Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Религиозные убеждения.

Модератор: отец Жозеф

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение ДжекИзТени » 29 май 2008, 09:20:02

Далее просто поясню, хотелось бы вынести на обсуждение в этой теме именно догматику Христианства, т.к. именно она задает правила поведения в христианском обществе. Просто я сам интересуюсь историей религий и что уяснил сам разъясню другим, и надеюсь на то, что мне разъяснят то, что я не увидел.

Если это устраивает, тогда надо определиться в источниках откуда черпается всё, определиться в канонических текстах. По сравнительной важности к достоинству своего содержания священные книги разделяются на канонические и неканонические, слово "канон" - греческое и соответствует русскому "правило". По отношению к священным книгам название "канонические указывает на то, что они как написанные по откровению от Св. Духа, содержат в себе непреложную истину и потому в своем содержании представляют неизменные правила веры и нравственности. Неканоническими же книгами Священного Писания называются книги, которые, хотя написаны благочестивыми мужами, но не богодухновенны и потому не могут служить во всем своем содержании неизменным правилом веры и нравственности и определениями Церкви не внесены в список священных богодухновенных книг. Книги эти, однако, приняты христианскою Церковью, как книги назидательные и полезные в стяжании благочестия. В Ветхом Завете канонических книг по заглавиям существует 39, но при каноническом счислении, из уважения к традиции, идущей от ветхозаветной Церкви, некоторые книги соединяются с другими и каноническими книгами считаются 22. Книги эти следующие: 1. Бытие. 2. Исход. 3. Левит. 4. Числа. 5. Второзаконие. 6. Книга Иисуса Навина. 7. Книга Судей и книга Руфь. 8. Первая и Вторая книга Царств. 9. Третья и Четвертая книга Царств. 10. Первая и Вторая книга Паралипоменон. 11. Первая книга Ездры и книга Неемии. 12. Книга Есфирь. 13. Книга Иова. 14. Псалтирь. 15. Книга Притчей Соломоновых. 16. Книга Екклезиаста. 17. Книга Песнь Песней. 18. Книга пророка Исаии. 19. Книга пророка Иеремии с книгою Плач Иеремии. 20. Книга Пророка Иезекииля. 21. Книга пророка Даниила. 22. Книга 12-ти малых пророков: Осии, Иоиля, Амоса, Авдия, Ионы, Михея, Наума, Аввакума, Софонии, Аггея, Захарии и Малахии. Неканонических книг Ветхого Завета, принятых христианской Церковью и помещаемых в полной православной Библии, одиннадцать. 1. Вторая книга Ездры. 2. Книга Товита. 3. Книга Иудифь. 4. Книга Премудрости Соломона. 5. Книга премудрости Иисуса сына Сирахова. 6. Послание Иеремии. 7. Книга пророка Варуха. 8. Первая книга Маккавейская. 9. Вторая книга Маккавейская. 10. Третья книга Маккавейская. 11. Третья книга Ездры.

Ветхий Завет (еврейский Танах) состоит из трёх частей: Пятикнижие моисеево (Тора), книги пророков и книги Писаний. Кроме того, помимо книг, вошедших в иудейский ветхозаветный канон, известно большое количество произведений древнееврейского наследия ветхозаветного цикла, считающихся апокрифами (утаёнными) и псевдоэпиграфами (ложно написанными).

Еврейское предание гласит, что каждый раз в кризисные для иудеев времена появлялись пророки с призывами вернуться к вере "Авраама, Иссака, Иакова", возобновить Моисеев Закон. Считается, что эти "пророки" оставили после себя полтора десятка пророческих книг Ветхого Завета (Танаха).

Книги пророков, вошедшие в каноны делятся на первые (ранние) и последние (поздние). К циклу первых относятся книги Иисуса Навина, Судей, две книги Самуила, две книги Царей. Цикл первых книг повествует мифы о становлении иудаизма в основном до первого падения Иерусалима. К поздним книгам пророков три "больших": Исайя, Ие-ремия и Иезеркиль и несколько "малых". Официально считается, что первые (ранние) книги появились в XIII веке до н.э. и позже, а последние (поздние) - вплоть до III-II вв. до н.э.

Новозаветных канонических книг - 27: Четыре Евангелия, Деяния Святых Апостолов, 7 Соборных Посланий, 14 Посланий апостола Павла и Апокалипсис. Неканонических книг в Новом Завете нет.
Мы с Вами - люди хорошо образованные. Мы имеем собственные взгляды на эти вопросы и твердо держимся этих взглядов.
Поскольку переубеждать друг друга, по всей видимости бесполезно, предлагаю сразу перейти к взаимным оскорблениям
ДжекИзТени
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 15:05:20
Откуда: Kursk

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение _Apologet_ » 30 май 2008, 08:31:50

Оригинальная подпись *db* , но я думаю до этого не дойдет. Хотелось бы немного добавить. Жаль греческий шрифт не видно.
Критерии каноничности
Древние Отцы использовали определенные основания для определения каноничности книги. Один из критериев был связан с богословским содержанием книги, а два других носили исторический характер и касались авторства и признания книги в Церкви.
Богословское содержание
1) Главной предпосылкой, позволяющей причислить текст к разряду канонических, было его соответствие тому, что называлось "правилом веры" ( regula fidei), то есть ос-новным христианским традициям, которые считались в Церкви нормой1. В Ветхом Завете слово пророка должно было проверяться не только тем, что оно сбылось, но и тем, соответствует ли его содержание основам израильской веры; так и в Новом Завете всякое писание, претендовавшее на то, чтобы его признали, исследовалось с точки зрения смысла. Составитель канона Муратори пре-достерегал от того, "чтобы желчь смешивать с медом". Он решительно отвергает писания еретиков, как их отвергали Ириней, Тертуллиан и, скажем, Агриппа Кастор2 во времена Адриана.
Кроме "правила веры" использовались и другие термины со сходным значением. Выражение "правило истины" (regula vmtatis) использовали Дионисий Коринфский, а затем Ириней, Климент Александрийский, Ипполит, Тертуллиан и Новатиан. Они счи-тали, что истина, как таковая, есть основание для оценки учения и жизни. Предполагалось, что в христианском сообществе она принимает четкую и осязаемую форму, подобную закону Моисея для израильтян (Рим 2:20). Другая формула, которую можно найти только у греческих авторов и в работах, производных от их идей, выражается словами "церковный канон" или "канон Церкви". Эти выражения использовались уже в то время, когда появилось Мученичество Поликарпа (Эпилог, 2), и касались существа церковного учения и церковных учреждений. Если книга, в которой излагалось учение, противоречила традиции, она тем самым выпадала из числа тех, которые признавались авторитетным Писанием.
Апостольское происхождение
2) Другим критерием, применявшимся к книге, чтобы выяснить, можно ли ее включить в Новый Завет, был вопрос о ее апостольском происхождении. Когда составитель канона Муратори протестует против того, чтобы принять Пастыря в канон, он указывает, что книга написана со-всем недавно и потому ее нельзя поместить "среди пророков, число которых доведено до полноты, или среди апостолов". Поскольку "пророки" здесь означают Ветхий Завет, то выражение "апостолы" практически равнозначно Новому Завету. Таким образом, апостольское происхождение книги, реальное или предполагаемое, создавало предпосылки для того, чтобы ее воспринимали как авто-ритетную. Ясно, что послание, приписанное апостолу Павлу, имело гораздо больше шансов на такое признание, чем текст, автором которого назывался, например, монтанист Фемисо (см. с. 104). Значимость Марка и Луки обеспечивалась тем, что они в церковном предании связывались с апо-столами Петром и Павлом. Более того, в каноне Муратори заметно очень здравое стремление ви-деть авторитет апостола не в догматической непогрешимости. Когда автор говорит об историче-ских книгах Нового Завета, он указывает на личные качества их авторов как непосредственных свидетелей или верных летописцев.
Признание в церкви
3) Третий критерий авторитетности книги заключался в том, что ее признают и широко употребляют в Церкви. Это, конечно, основывалось на том принципе, что у книги, которую долго принимали во многих церквах, положение куда прочнее, чем у той, которая признана только в не-многих общинах, и не очень давно. Провозгласил этот принцип Августин (см. с. 234), подкрепил — Иероним, который подчеркивал значимость именитости и древности автора. "Неважно, — го-ворит он в письме Дардану, префекту Галлии, — кто написал Послание к Евреям, ибо в любом случае это труд церковного писателя (ecclesiastici viri), который постоянно читают в церквах" (Epist. cxxix). На Западе отрицали Послание к Евреям, на Востоке не принимали Апокалипсис, но сам Иероним признавал обе книги на том основании, что и ту и другую древние писатели цитиру-ют как канонические.
Эти критерии не применялись механически, существовали разные точки зрения по поводу того, какой из них весомее, но действуя вместе они дали возможность достичь взаимного согласия у очень удаленных общин от Британии до Месопотамии.

Не могу согласится на счет мифичности содержания книг Библии, археология посрамила не один десяток критиков историчности Библии и дальше будет это делать.
Хотя никто конечно не заставляет действовать вопреки принципу: " Прекратите вокруг меня летать!!! Я все равно не поверю, что вы умеете это делать!!!"
А вообще благодарю за тему, сам люблю в ней покопаться.Р
_Apologet_
 

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение ДжекИзТени » 30 май 2008, 12:10:57

Библия в целом представляет собой взаимно вложенную систему двух религий: новозаветная доктрина органично переплетенная с ветхозавтной доктриной.
Интересна сама история появления этих книг: Ветхий Завет или иначе Закон и Пророки, если быть точным, был обретен в достаточно пролжительный период от гибели Моисея до оглашения первой редакции Торы. Имеется ввиду записан в том виде каким он известен нам.
Первые чтения Закона Моисея иудаисткая традиция приписывает 621 г до Р.Х., когда он был прочитан левитами в Иерусалимском Храме. Это и был тот “Моисеев Закон”, о котором сам Моисей, если он и жил когда-либо, ничего не знал. Он приписывается Моисею, но историки считают, что весь “закон” — создание левитов. Надо еще упомянуть, что уже на протяжении ста лет Израиль был в Ассирийском плену.
Заслуживает внимания, что Второзаконие подается как пятая книга Библии, якобы вытекающая из четырех предыдущих; в действительности же это была первая, полностью законченная книга. Бытие и Исход, хотя они и создают исторический фон и как бы подготавливают Второзаконие, были написаны левитами после него, а остальные книги Торы — Левит и Числа появились еще позднее.
Кастейн так описывает происхождение Второзакония: “В 621 г. до Р. X. были найдены в архивах покрытые вековой пылью рукописи. Это были любопытные версии законов, как бы свод законов того времени со множеством повторении и вариантов, в большинстве своем предписания об обязанностях человека по отношению к Богу и своим ближним. Они были изложены в виде речей, предположительно произнесенных Моисеем незадолго до его смерти на дальнем берегу Иордана. Кто был их автором, сказать невозможно”.
До образования первого объединённого царства был период «межплеменной раздробленности», многобожия и идолопоклонничества, возникший сразу после вторжения в Ханаан. В годы так называемых «завоеваний» еврейскими племенами Ханаана (считается XIII — XII вв. до н.э.) и в последующий период «межплеменной раздробленности», известный как «эпоха Судей» (1200 — 1025 гг. до н.э.) иудеи не имели постоянного культового центра. Продолжался период походного храма-скинии, в которой находился Ковчег Завета. При этом одновременно с отправлением в храмовом центре основных иудейских культов (жертвоприношения Яхве, соблюдение заповедей, обрезание младенцев мужского пола и прочих) многобожие прочно существовало ещё в еврейской среде вплоть до конца 7 столетия до н.э. И лишь после указа царя Иосии (639 — 608 гг. до н.э.) от 622 года до н.э. были законодательно строго отменены культы всех богов кроме единого.
с Х века до н.э. до конца VII века до н.э. (621 г. до н.э.) — период «первого Храма». Период «первого Храма» очень интересен двумя событиями: падением Израиля (722 г. до н.э.) и тем, что он закончился (через сто лет после падения Израиля) установлением единого для всех иудеев Закона (622 г. до н.э.).
Сыном царя Давида царём Соломоном (царствовал с 965 по 945 гг. до н.э.) были возведены царский дворец и Иерусалимский Храм в честь Яхве (945 г. до н.э.). Библия подробно повествует (3 кн. Царств, 2 кн. Паралипоменон) о строительстве огромных размерах и роскоши этого культового сооружения.
VI век до н.э. называется периодом «вавилонского плена».
В 586 году Иудея была захвачена войсками царя Вавилонии Навуходоносора . Иерусалимский храм был разрушен, а большинство иудеев захвачено в плен.
С середины VI века до н.э. (538 г.) до 70 г. н.э. — период «второго Храма».
После гибели Вавилона и присоединения его земель к Персии, евреям разрешили отстроить на «родине» в Палестине храм (освящён в 515 г.). Восстановление иерусалимского храма разрешил персидский царь Кир в V в. до н.э.
Все события ранее 458 года до Р.Х. — в значительной степени сказания, легенды и мифы, тогда как главные события более поздних времен хорошо известны. До 458 года существовали, главным образом, устные предания, документация же началась примерно за два столетия до того.

Существуюет несколько редакций Ветхого Завета, самые известные Септуагинта и Вульгата.
"Историческое предание относит появление Септуагинты ко времени, когда в Египте царствовал Птолемей II Филадельф (282 -246 гг. до н.э.). Создание Септуагинты историческое предание приписывает семидесяти или семидесяти двум старцам (латинское septuaginta - семьдесят). Рассказ об этом событии дошёл до нас в так называемом письме Аристея Филократу, составленном не ранее II века до н.э. Согласно письму Аристея инициатором перевода Торы (Пятикнижия Моисеева) на греческий язык был Деметрий из Фалерона - библиотекарь Александрийской библиотеки (в те времена - крупнейшее книгохранилище древности). По предложению Деметрия из Фалерона Птолемей II направил в Палестину двух своих приближённых - Андрея и Аристея - с письмом к иудейскому первосвященнику Елеазару. Последний отобрал 72 переводчика и отправил их в Египет. В специальном здании на острове Фарос они совершили свой труд, занявший 72 дня. По окончанию работы Деметрий предоставил перевод александрийской иудейской общине, которая восторженно приняла его и пожелала иметь один экземпляр, а затем Птолемею II. Существует ещё одно предание, сохранённое раннехристианскими писателями (Ириней, Климент, Августин и др.): переводчики работали порознь, однако, результаты их труда совпали; рассказчики видели в этом признак особого благоволения Бога. В основе преданий лежит реально событие: создание стандартной греческой версии Пятикнижия" (И.Шифман, "Ветхий Завет и его мир", изд.1987 г.). Этот фрагмент иудейской истории освещён в двухтомной монографии французского профессора Альбера Ревиля в переводе Ф.Зелинского - "Иисус Назарянин", 1909 г
В IV веке оба Завета (Ветхий и Новый) перевёл на латынь блаженный Иероним. Этот перевод послужил основой для дальнейшей работы и получил название «Вульгаты». Перевод Библии на славянские языки относится к IX веку. Официальный — Синоидальный (то есть, одобренный Синодом, высшим органом управления Русской Православной Церкви — РПЦ) — перевод на русский язык был сделан только в конце XIX века(То есть, русские не могли читать Библию на родном языке до 1876 года. Однако, православие на Русь пришло на восемь веков раньше. И все эти века для русских Библия была «вещью в себе», которую невозможно понять хотя бы по причине её лексической недоступности в целостности повествования.). На сегодня Библия переведена на все известные языки (как же: ведь Библия это — концепция, предназначенная для мирового “господства”) земного шара (более 2100) и с момента изобретения книгопечатания в XV веке вышла рекордным тиражом — более 4 млрд. экземпляров.
20 ноября 1824 года Пушкин умоляет брата в письме: "Библию! Библию! и французскую непременно!"(Во времена Пушкина на русском языке Библия ещё не была издана. Этот документ можно тогда было прочитать только на церковно-славянском. Впервые Библия на русском языке была издана в России в 1876 году). И через две недели Л.С.Пушкину с укоризною напоминает: "Михайло привёз мне всё благополучно, а Библии нет".

Стоит упомянуть, что и в Европе не поощрялось чтение текстов Ветхого Завета вплоть до 18 в и даже монахами. Его заменяла схоластическая традиция и Ватикан прямо рекомендовал чтение коментариев, а не напрямую текстов Библии. Учтем что в Католичестве билия на латыни. А многие ли в те времена могли похвастаться знанием латыни. Да и служба велась на латыни.

Добавление
а теперь до понедельника отдыхать
Мы с Вами - люди хорошо образованные. Мы имеем собственные взгляды на эти вопросы и твердо держимся этих взглядов.
Поскольку переубеждать друг друга, по всей видимости бесполезно, предлагаю сразу перейти к взаимным оскорблениям
ДжекИзТени
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 15:05:20
Откуда: Kursk

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение kvaka » 31 май 2008, 05:28:25

ДжекИзТени
хотелось бы вынести на обсуждение в этой теме именно догматику Христианства, т.к. именно она задает правила поведения в христианском обществе.

Зачем? Зачем выносить аксиомы (догматику) на обсуждение?
Это подрыв основ. (и не только христианства)
Что предлогается взамен? Или опять левиты?

Добавление
ДжекИзТени
(как же: ведь Библия это — концепция, предназначенная для мирового “господства”) земного шара

На момент создания (написания) понятия "мир", а уж тем более "земной шар" не существовало.
ДжекИзТени
перевод на русский язык был сделан только в конце XIX века(То есть, русские не могли читать Библию на родном языке до 1876 года.

А че там Петр делал со староверами? (за почти две сотни лет до "читания на на родном языке")
Ви хочите сказать, что православие появилось посе 1876 года?
Нихай (не про хайль) Кто крестил Русь?
kvaka
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 июл 2006, 18:17:08
Откуда: Курск
Пол: Мужской

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение larboss » 31 май 2008, 23:40:15

kvaka
Это подрыв основ.

:-D Прикольная темка. Побалакать можно, но нужно ли?
larboss
 

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение _Apologet_ » 01 июн 2008, 16:57:20

Первые чтения Закона Моисея иудаисткая традиция приписывает 621 г до Р.Х., когда он был прочитан левитами в Иерусалимском Храме. Это и был тот “Моисеев Закон”, о котором сам Моисей, если он и жил когда-либо, ничего не знал. Он приписывается Моисею, но историки считают, что весь “закон” — создание левитов.

Вообще интересно получается (имею в ввиду историков), сначала был построен храм непонятно кому и зачем, потом левиты придумывают Моисея, какого-то единого бога, который якобы разговаривал с якобы существовавшим Моисеем, ну и заодно придумали самих себя. =-O
_Apologet_
 

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение kvaka » 01 июн 2008, 17:51:39

larboss
Прикольная темка. Побалакать можно, но нужно ли?

Вот и я об этом! Балакать мона на любую тему. Но нужно ли?
kvaka
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 июл 2006, 18:17:08
Откуда: Курск
Пол: Мужской

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение ДжекИзТени » 02 июн 2008, 08:26:12

kvaka
Зачем выносить аксиомы (догматику) на обсуждение?
Это подрыв основ. (и не только христианства)
Что предлогается взамен?
Или опять левиты?


Затем что мало кто в нашем обществе вообще знает канон, заповеди и даже символ веры христианства. Это не подрыв основ, а способ задуматься о Вере и определиться с ориентирами на пути к Вере. Взамен каждый выбирает то, что ему нравиться, к чему душа лежит, но сознание уже не замутнено догматикой. А зачем человеку посредники между Богом? тем более левиты
kvaka
На момент создания (написания) понятия "мир", а уж тем более "земной шар" не существовало.

Мы, если ты заметил, обычно говорим категориями своего времени и так как понятно современникам, чтобы донести свою мысль в современных образах, попробуй выразиться на церквовно-славянском а потм еще и перевести все это.
kvaka
А че там Петр делал со староверами? (за почти две сотни лет до "читания на на родном языке")
Ви хочите сказать, что православие появилось посе 1876 года?
Нихай (не про хайль)
Кто крестил Русь?

До 1876 года Библия печаталась на церковно-славянском языке. Именно это я хотел рассказать в след посте. Вообще без исторической привязки событий все выглядит слишком просто.
larboss
Прикольная темка. Побалакать можно, но нужно ли?

Я считаю, что нужно. И более того считаю , что родители не имеют права навязывать вероисповедание ребенку пока он сам не выберет то, с чем он сможет жить в согласии всю оставшуюся жисть

Добавление
Теперь вкратце обрисуем ранний период становления христианства…

Не все признанные в библейском христианстве апостолами, были непосредственными учениками Иисуса Христа. Как гласит библейское предание, ближайших учеников Христа было семьдесят, самых близких из которых было двенадцать (место Иуды занял Матфей — Деяния 1:26), которые и стали во главе первых “христианских” организаций. Новый Завет так повествует о первых учениках:
От Луки 10
1 После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
2 и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
3 Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков.
4 Не берите ни мешка, ни сумы, ни обуви, и никого на дороге не приветствуйте.
5 В какой дом войдете, сперва говорите: мир дому сему;
6 и если будет там сын мира, то почиет на нем мир ваш, а если нет, то к вам возвратится.
7 В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои; не переходите из дома в дом.
8 И если придете в какой город и примут вас, ешьте, что вам предложат,
9 и исцеляйте находящихся в нем больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие.
10 Если же придете в какой город и не примут вас, то, выйдя на улицу, скажите:
11 и прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам; однако же знайте, что приблизилось к вам Царствие Божие.
12 Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому.

Становление первых “христианских” общин было, конечно, неоднородным: что-то они взяли и от Христа, а что-то делали так, как понимали сами.
Новый Завет сообщает о весьма странном явлении Господа, с которого и начались «деяния» учеников (Деяния глава 2). После явления от Господа Святого Духа в виде огненных языков, все ученики заговорили на разных языках, чем удивили окружающих. После такого странного привлечения к себе окружающих (как в представлении на храмовой площади), апостол Пётр стал запугивать людей от имени Господа, после чего около трёх тысяч присоединились к первым христианам:
Деяния 2
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Число христианских общин росло и географически распространялось от Иерусалима на всю Палестину. Для управления общинами уже в 34 г. апостолы избрали семь первых диаконов (служителей), а несколькими общинами стали управлять епископы (блюстители), первым из которых, по преданию, стал апостол Иаков.

Можно выделить несколько этапов развития раннего христианского движения после Христа:
- Первый этап (примерно до 60 года) от ухода Христа до первых крупных репрессий в отношении христиан. Первым гонителем был император Нерон (37- 68 гг., император с 54 г., последний из династии Юлиев-Клавдиев). При нём схвачены и казнены первые знаменитые апостолы Пётр и Павел . Сам Нерон восстановил против себя непрекращающимися репрессиями Римскую знать и средние слои и покончил с собой. Казнь первых апостолов сделала их в глазах толпы верующих «подобными казнённому Христу», что только добавило авторитета христианской вере. В этот же период пробуется текст первого Евангелия, по библейскому преданию принадлежащего апостолу Матфею (41 г.). С него начинает оформляться христианский вариант Библии. Первая неиудейская христианская община по преданию была образована в Антиохии. Объединения общин стали называть поместными церквами. Заканчивается этот период важным историческим событием: в 57 году состоялся первый апостольский собор в Иерусалиме, решение которого окончательно разделило иудеев и христиан.
- Последующий период (с конца 50-х годов до 311 года) — период становления христианства в условиях оппозиции римской власти. Прежде чем стать легитимной в Римской империи, а уж тем более, государственной религией, христианство провели через испытания, длящиеся около трёхсот лет. Первые христианские общины выдержали проверку на нескольких этапах крупных гонений римских властей. После Нерона сильнейшие гонения, во время которых были истреблены тысячи христиан прошли в царствование императора Домициана (81-96 гг.), Траяна (98-117 гг.), Марка Аврелия (161 – 180 гг.), Декия Траяна (249-251 гг.), Диоклетиана (284-305 гг.). В то же время, в самый разгар репрессий в Риме продолжала существовать христианская община, а римский епископ (как наследник апостола Петра) стал признаваться одним из самых авторитетных церковных иерархов. Жестокость поздней римской власти, вырождение традиционных римских религиозных институтов, деградация римской знати и прочие обстоятельства периода до 311 года — делали всё более влиятельной “революционную” веру, название которой было взято от имени Христа. Усложнилось внутреннее устройство общин. Из них выделяются «сословия»: клир (от греческого kleros — жребий, в христианской церкви совокупность священнослужителей (священников, епископов) и церковнослужителей (псаломщиков, пономарей и др.); то же, что духовенство.) и миряне (простые верующие, которые только молились и помогали во время служб). Во II-III вв. начало развиваться христианское богословие, велись споры с философами, опровергавшими христианство как религию, имеющую право на существование. В III веке возникает институт монашества (от понятия «одинокий» - от греческого monachos — отшельник, монах, социальная религиозная группа, члены которой берут на себя обязательства: «ухода из мира»; как правило, отказ от имущества; воздержание (обязательно безбрачие); разрыв старых родственных и социальных связей; прикрепление к монастырю, подчинение его уставу. Монашество зародилось в буддизме в сер. 1-го тыс. до н.э.; в 3-4 вв. н.э. появилось в христианстве (отсутствует в протестантизме).), основателем которого в христианстве считается Антоний Великий из города Комы в Египте.
- Третий период (с 311 года примерно по 337 год). Этот период хронологически охватывает начало легализации христианства в Римской империи и объединение новой религиозной системы в союз с верхушкой светской власти. В 311 году императоры-соправители Константин и Галерий издали эдикт, согласно которому христианство признавалось законным и гония на христиан запрещались. Эдикт предписывал «Позволяем христианам оставаться христианами и строить дома для своих обычных собраний. За такое наше снисхождение христиане должны молить Бога о нашем здравии, о благосостоянии общественном и о своём собственном». А в 313 году был подписан «Миланский эдикт», согласно которому в империи разрешалось исповедание любой веры, в том числе и свободный переход от многобожия в христианство. То есть, до поддержки государственной властью христианства (произошло около 337 года) Христос был официально признан одним из богов римского пантеона. Но с этого момента запреты на переход новую веру были сняты. Мало того, в 324 году эдикт императора Константина провозгласил преимущественное положение христиан перед другими религиями. Сразу после чего произошло одно важнейшее политико-религиозное событие — первый всеобщий собор христианских церквей был созван в Никее по инициативе императора Константина в 325 году. К этому времени «единство христианского мировоззрения» было канонически выработано и закреплено Никейским собором. Все исповедующие “христианство” признавались «единым по духу народом» (вне зависимости от происхождения и национальности) , объединённым верой в Христа :
деологом этого общепримирительного движения был апостол Павел, который провозгласил широко известный клич в своём послании:
К Колоссянам 3
8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
В 330 году Константин I (Великий) отстроил на месте Византия новую столицу и назвал её Константинополь — по традиции именем императора. А перед своей смер-ью (в 337 году) он принял христианство и с этого момента римские власти оказывают поддержку христианским церквям. Началась эпоха союза церкви и светской власти, которая являлась основой идейно-политической жизни Запада и длилась до 70-х годов XX века. Причем позднее в Ватикане появился якобы договор Константина с Церковью о главнстве последней и о том что отныне только она имеет право помазание правителя на Царство.
Никейский собор обожествил Христа, наделив его титулом «Господь», и утвердил его в качестве сына Бога, приняв христианский Символ веры (окончательно утверждён в 381 году Константинопольским собором).
Никейский Символ Веры:
1. Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
6. И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судите живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже с Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшаго пророки.
9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскуо Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых,
12. и жизни будущаго века.
Аминь.

Первый Вселенский собор в Никее, собранный, если не по инициативе, то при поддержке императора-“жреца” «Непобедимого Солнца» Константина, проголосовал, что Иисус есть сын Бога (218 — «за»(либо 318 по другому источнику), 2 — «против»), а не смертный пророк, пусть даже и зачатый Девой от Духа Святого. Только после этого Константин в 326 г. повелевает уничтожить и конфисковать все «языческие» и «еретические» (т.е. апокрифические) произведения, неугодные для нового культа, основанного на Никейском вероуставе; назначает Церкви твёрдый доход; а епископ Римский поселяется в Латранском дворце. В 331 г. государство уже финансирует изготовление новых экземпляров Библии. Хотя ещё не было окончательного варианта канонов. На Лаодокийском соборе (в 363 году) было принято решения разослать всем церквям списки канонических произведений числом 26. Окончательный же вариант канонов Нового Завета был утверждён лишь в 419 году на Карфагенском соборе.

Библейский текст нигде не содержит христианского Символа веры в его явном виде. Никейский собор состоялся спустя почти три века после проповеди Христа и фактически завершил собой период цензуры, редактирования и канонизации Христова учения. При этом надо помнить, что уже во втором веке не было единого христианского учения. Этому свидетельство «Книга против ересей» Иринея, епископа Лионского (примерно 180 г.). К Никейскому собору уже была поросль множества молодых вероучений, отрицающих друг друга, но каждая из них именовала себя «истинным христианством».

Для учёных разнообразных направленностей исследования (мифологических, исторических, богословских) важно одно: насколько правдив совокупный евангельский рассказ, представляющий фрагменты жизни и образ Иисуса Христа. До нашего времени дошло около 9 тысяч фрагментов Нового Завета — больше чем от всей античной литературы. А из нескольких сотен Евангелий были выбраны лишь четыре, которые и составили христианскую основу (первую часть — около половины по объёму) Нового Завета. Считается, что первые записи Евангелий были сделаны ещё в I веке. Кроме того, известно что из четырёх авторов канонических Евангелий — Матфея, Марка, Луки и Иоанна — только Марк и Иоанн были апостолами Христа — его непосредственными учениками. Матфей же был учеником апостола Петра, а Лука — спутником “апостола” Павла .
Мы с Вами - люди хорошо образованные. Мы имеем собственные взгляды на эти вопросы и твердо держимся этих взглядов.
Поскольку переубеждать друг друга, по всей видимости бесполезно, предлагаю сразу перейти к взаимным оскорблениям
ДжекИзТени
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 15:05:20
Откуда: Kursk

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение Гость » 04 июн 2008, 22:59:34

однако, в опросе дофига атеистов
кароче, большевикам пять баллов. чисто сработали
Гость
 

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение ДжекИзТени » 05 июн 2008, 15:58:25

Теперь самое время отметить, а где именно в Библии есть пророчество о том, что Мессия придет в этот мир… немного повторюсь, Синодальный перевод Библии на литературный русский язык был подготовлен к изданию в период с 1816 по 1876 г. и выпущен в свет к празднованию «1000-летия крещения России» . Понятно, что книгу менее чем в 1500 страниц можно перевести с языка на язык и отредактировать быстрее, чем за 60 лет. Но бóльшая часть времени ушла не на перевод, а на келейное согласование синодального канона библейского текста внутри иерархии самой церкви. И были варианты редакции текста Библии на современном литературном русском языке, не совпадающие с тем, который стал синодальным переводом (один из них, так называемая «Библия Макария», переизданная уже в 1990 е гг. небольшим тиражом для специалистов и коллекционеров). Примерно в то же время на одного из профессоров С-Петербургской духовной академии поступил донос, что он самостоятельно переводит библейские тексты на русский: как говорится, «факты подтвердились», и он был отстранён от занимаемой должности, поскольку с точки зрения всякой иерархии формирование и уточнение редакции канона Священного писания не может быть предоставлено общественной инициативе, действующей вне дисциплины сложившейся иерархии.
С той поры текст, известный как синодальный перевод, неоднократно переиздавался и распространяется среди паствы россиянской православной церковью по благословению сначала её синода, а потом и патриархов. Но это не единственный русскоязычный текст Библии, общедоступный в наше время. Кроме него есть так называемый «канонический» текст Библии, распространяемый в России миссионерами разнородных евангелических (баптисты) и прочих библейских (свидетели Иеговы и др.) церквей. Многие «канонические» издания Библии на русском языке слово в слово повторяют соответствующие места синодального перевода, поскольку производятся на его основе. Однако между всеми без исключения «каноническими» и синодальным переводами есть разночтения не только стилистического характера, но и содержательные.
В синодальный перевод включены добавления к каноническому тексту на основе перевода древнееврейского текста на греческий в III в. до н.э. 70 ю толковниками (этот перевод называется «Септуагинта»). Вставки из Септуагинты отмечены в синодальном переводе как [текст в квадратных скобках], а текст, добавленный редакторами перевода для связности речи, выделен курсивом . Кроме того в синодальный перевод включён ряд текстов, которые не входят в библейский канон и почитаются просто «поучительными», но не священными. Это — основные разночтения между канонической редакцией Библии большинства христианских церквей и синодальной редакцией Библии, распространяемой россиянской православной церковью.
При этом следует знать, что все переводы хуже оригинала на иврите в том смысле, что в переводах утрачена многозначность понимания одних и тех же текстов вследствие различия корневой базы и грамматики языка оригинала и языков переводов, что исключает единообразие ассоциативного мышления в лексике разных языков. Но главное состоит в том, что:
Разделение книг Ветхого Завета на канонические и неканонические христианскими церквями унаследовано от иудаизма в том виде, в каком оно существовало к моменту событий, лёгших в основу Нового Завета.
На Западе, чтобы ознакомиться с неканоническими текстами Ветхого Завета, необходимо приложить целенаправленные усилия к тому, чтобы найти их в библиотеках. А чтобы их найти — прежде того надо знать, что именно искать. А чтобы знать, что искать, надо знать, что они существуют. А кто об этом на Западе знает, те, если и проболтаются, то не будут подогревать к ним интереса.
Среди неканонических книг Ветхого Завета есть книга, именуемая Премудрость Соломона. Соломон в ней пророчествует об устремлениях помыслов злочестивцев:

«1. Неправо умствующие говорили сами в себе: “коротка и прискорбна наша жизнь, и нет человеку спасения от смерти, и не знают, чтобы кто освободил из ада. 2. Случайно мы рождены и после будем как небывшие; дыхание в ноздрях ваших — дым, и слово — искра в движении нашего сердца. 3. Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, как жидкий воздух; 4. и имя наше забудется со временем, и никто не вспомнит о делах наших; и жизнь наша пройдёт, как след облака, и рассеется, как туман, разогнанный лучами солнца и отягчённый теплотою его. 5. Ибо жизнь наша — порождение тени, и нет нам возврата от смерти: ибо положена печать, и никто не возвращается. 6. Будем же наслаждаться настоящими благами и спешить пользоваться миром, как юностью; 7. преисполнимся дорогим вином и благовониями, и да не пройдёт мимо нас весенний цвет жизни; 8. увенчаемся цветами роз прежде, нежели они увяли; 9. никто из нас не лишай себя участия в нашем наслаждении; везде оставим следы веселья, ибо эта наша доля и наш жребий. 10. Будем притеснять бедняка праведника, не пощадим вдовы и не постыдимся многолетних седин старца. 11. Сила наша будет законом правды, ибо бессилие оказывается бесполезным (Не от сюда ли: Не в силе бог - а в правде). 12. Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам и противится делам нашим, укоряет нас в грехах против закона и поносит нас за грехи нашего воспитания; 13. объявляет себя имеющим познание о Боге и называет себя сыном Господа; 14. он перед нами — обличение помыслов наших. 15. Тяжело нам смотреть на него, ибо жизнь его не похожа на жизнь других, и отличны пути его: 16. он считает нас мерзостью и удаляется от путей наших, как от нечистот, ублажает кончину праведных и тщеславно называет отцом своим Бога. 17. Увидим, истинны ли слова его, и испытаем, какой будет исход его ; 18. ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его и избавит его от руки врагов. 19. Испытаем его оскорблением и мучением, дабы узнать смирение его и видеть незлобие его; 20. осудим его на бесчестную смерть, ибо, по словам его, о нём попечение будет”» (Премудрость Соломона, гл. 2).

После приведённых слов неправо умствующих злочестивцев Соломон заблаговременно сообщает о последствиях их посягательства на жизнь Мессии:

«21. Так они умствовали и ошиблись; ибо злоба их ослепила их, 22. и они не познали таин Божиих, не ожидали воздаяния за святость и не считали достойными награды душ непорочных. 23. Бог создал человека не для тления и сделал его образом вечного бытия Своего; 24. но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают её принадлежащие к уделу его» (Премудрость Соломона, гл. 2).

Хотя Соломон прямо употребляет термин «сын Божий» , но христианские церкви, их вероучителя не относят это пророчество к первому пришествию Христа. Вследствие этого в орфографии русскоязычной православной Библии в этом фрагменте слова «сын Божий» и соответствующие им местоимения в тексте начаты со строчных, а не с заглавных букв, как то принято делать в Новом Завете. Если же придерживаться тех же орфографических принципов, что и в Новом Завете, то остаётся сделать вывод:
Это пророчество о Христе. Соломон предвещает о Божией тайне от неправо умствующих, посягнувших на казнь Христа.
Это означает, что если исходить из Премудрости Соломона, признавая истинным данное Соломону Откровение о грядущем пришествии Мессии, то жизненный путь Христа в первое пришествие и его уход в мир иной следует видеть и понимать совершенно иначе, вопреки всему описанному в Новом Завете, ибо ничто в жизни не опровергает слов пророчества Соломона о первом пришествии Христа и завершении его земного пути в то время. Однако книга Премудрость Соломона в канон не допущена, боговдохновенной не признана .
А вот пророчество, которое относят к пришествию Мессии и считают боговдохновлённым. Сравним пророчество Соломона с пророчеством Исаии, помещённым в к канонической книге Ветхого Завета «Исаия»:

«1. [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? 2. Ибо Он взошёл пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нём ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему. 3. Он был презрен и умалён пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице своё; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. 4. Но Он взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижён Богом. 5. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём, и ранами Его мы исцелились. 6. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. 7. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, ведён был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. 8. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. 9. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребён у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. 10. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесёт жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. 11. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесёт. 12. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтён был, тогда как Он понёс на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем» (Исаия, гл. 53).

Ясно, что это пророчество о том же самом приходе Мессии, но по смыслу оно отрицает то, что было предвещено через Соломона примерно двумя столетиями ранее, чем “пророчествовал” Исаия.

Спрашивается: что Бог за эти двести лет передумал и решил удовлетворить похоти неправоумствующих и позволить им оклеветать праведника и придать его позорной смерти, о чём и уведомляет их через Исаию? Либо всё же одно из пророчеств не от Бога, который есть, и потому ложно?
Церкви имени Христа первый вопрос обошли молчанием, а на второй дали ответ в пользу истинности пророчества Исаии, не признав в отношении книги Премудрости Соломона ни боговдохновенности смысла этой книги, ни авторства Соломона(Многие апологеты библейского христианства утверждают, что Премудрости Соломона писал не Соломон. Однако не могут вразумительно объяснить, почему. Однако, такие деятели церкви как Климент Александрийский, Тертуаллиан, Св. Киприан были убеждены в авторстве Соломона).
Православная иерархия (в отличие от Западной) в своей Библии несёт через века оба текста, не смея ни прямо назвать Премудрость Соломона подлогом, ни прокомментировать по существу взаимоисключающий смысл пророчеств Соломона и Исаии в отношении одного и того же первого пришествия Христа.
Объяснение причин такой недееспособности церковников находим в той же Пре-мудрости Соломона:

«1. Любите справедливость, судьи земли, право мыслите о Господе, и в простоте сердца ищите Его, 2. ибо Он обретается неискушающими Его и является не неверующим Ему. 3. Ибо неправые умствования отдаляют от Бога, и испытание силы Его обличит безумных. 4. В лукавую душу не войдёт премудрость и не будет обитать в теле, порабощённом греху, 5. ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды. 6. Человеколюбивый дух — премудрость, но не оставит безнаказанным богохульствующего устами, потому что Бог есть свидетель внутренних чувств его и истинный зритель сердца его, и слышатель языка его. 7. Дух Господа наполняет вселенную и, как всё объемлющий, знает всякое слово. 8. Посему никто, говорящий неправду, не утаится, и не минет его обличающий суд. 9. Ибо будет испытание помыслов нечестивого, и слова его взойдут к Господу в обличение беззаконий его; 10. потому что ухо ревности слышит всё, и ропот не скроется. 11. Итак хранитесь от бесполезного ропота и берегитесь от злоречия языка, ибо и тайное слово не пройдёт даром, а клевещущие уста убивают душу. 12. Не ускоряйте смерти заблуждениями вашей жизни и не привлекайте к себе погибели делами рук ваших. 13. Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих (Согласуется со словами Христа: «Если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных» (Матфей, 12:7). «Пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы» (Матфей, 9:13)), 14. ибо Он создал всё для бытия, и всё в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле. 15. Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть: 16. нечестивые привлекли её и руками, и словами, сочли её другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть её жребием» (Премудрость Соломона, гл. 1).
Но и слова Христа о его предпочтении пророчеству Соломона попали в Новый Завет. О знамениях роду человеческому, лукавому и прелюбодейному, как передаёт Лука, Христос сказал однозначно, ссылаясь не на Исаию, а на Соломона:

«Род сей лукав, он ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был знамением для Ниневитян , так будет и Сын Человеческий для рода сего. Царица южная восстанет на суд с людьми рода сего и осудит их, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот здесь больше Соломона. Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной, и вот, здесь больше Ионы» (Лука, 11:29 — 32).

Утверждать после этого, мол Иисус следовал пророчеству Исаии, сам себя программируя на Голгофу — по меньшей мере глупо. Иисус прекрасно знал про пророчество Соломона и полагался на Бога, который есть, а не на “Бога” Исаии.

Бог Соломона и бог Исаии — разные боги одной Библии.

Бог, который есть, через книгу Премудрости Соломона уведомил, что поощрять неправедных Ему не свойственно и Он не допустит казни праведника, но тайны Божии покроют его избавление от рук нечестивых и неправоумствующих.
Соответственно этому Соломон, который не возводил на Бога наветов, умер от старости. За навет, возводимый на Бога Праведного, Милостивого, Милосердного, жизнь Исаии была пресечена в соответствии с его же злопыхательством:

«Величается ли секира пред тем, кто рубит ею? Пила ли гордится перед тем, кто двигает ею?» (Исаия, 10:15).

Как сообщает Талмуд, Исаия был распилен деревянною пилой по приказу царя Манассии. Бог не признал его даже в качестве Своего орудия: орудием Божьего воздаяния стал царь Манассия, а Исаия стал жертвой Божиего попущения за распространение в обществе лжи от имени Бога, который есть и наветов на Него. Также (казнён) закончил жизнь и Иоанн Креститель, направлявший путь “Господа” по “пророчеству” Исаии. Об этом сообщает Новый Завет (Матфей 14: 1-11). Также закончили многие из учеников Иисуса и апостолов, распространявших после Иисуса отсебятину, основанную на “пророчестве” Исаии.
Кстати, в Коране прямо говорится что КАЗНИ НЕ БЫЛО.
Мы с Вами - люди хорошо образованные. Мы имеем собственные взгляды на эти вопросы и твердо держимся этих взглядов.
Поскольку переубеждать друг друга, по всей видимости бесполезно, предлагаю сразу перейти к взаимным оскорблениям
ДжекИзТени
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 15:05:20
Откуда: Kursk

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение kvaka » 08 июн 2008, 13:54:38

GlavKom_NN
однако, в опросе дофига атеистов кароче, большевикам пять баллов. чисто сработали

"Очень сложно найти черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет."
Конфуций. (Кон Фу Цы). Первые два слова имени ни о чем не говорят? А если к третьему добавить "Гун"? Ищи (не иди) дальше.
kvaka
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 июл 2006, 18:17:08
Откуда: Курск
Пол: Мужской

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение larboss » 09 июн 2008, 00:58:22

ДжекИзТени
что родители не имеют права навязывать вероисповедание ребенку пока он сам не выберет то, с чем он сможет жить в согласии всю оставшуюся жисть

Ребенок… на то он и ребенок, что …
Мы должны быть православными. Так мы будем едины. Веками так было.
larboss
 

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение Наум » 09 июн 2008, 05:31:49

Мы должны быть православными. Так мы будем едины. Веками так было.

*CRAZY* Ёпта, уедь ПОЖАЛУЙСТА в Бабруйск :-D А если бы мы ВЕКАМИ лбами в стенку долбились?))
Добавление
Это утопия.
Добавление
з.ы. Я либо тут единтсвенный проголосовал за 9й вариант? *ROFL* Ну вы, блин, даёте))
Добавление
з.з.ы.
(Кон Фу Цы). Первые два слова имени ни о чем не говорят? А если к третьему добавить "Гун"?

Последователь Надежды Андромеды?))))
з.з.з.ыыыы.
Ребенок… на то он и ребенок, что …

… что? Что бы пытаться слепить из него то, что не вышло слепить из себя?
Я считаю что навязывать ничего нельзя. Детям, взрослым людям, не важно. Человеку вообще. Но нужно дать… какое то представление о религии. Какие то общие понятия. У меня в 1м классе был такой предмет… уж не помню как называется, вобщем приходил батюшка, мы с ним читали библию, и всё в этом духе, но никто не заставлял нас носить крестик, и девочкам повязывать платочки О_о (это у меня ассоциативно, про платочки, бред же..) Вот. Ммм… Хотя с другой стороны, эти основы, вкупе с остальными знаниями, по биологии, истории наверное не позволят ребёнку стать "истинно верующим", как товарисч Ларбосс… Вырастет кто то типа меня))) Так что вариант с "ознакомлением", если мы хотим оставить ребёнку право на выбор, н епрокатит… Хм.
Нет, я сейчас не способен думать о таких серьёзных вещах)
Утро то какое, а!!)))
Наум
 

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение ДжекИзТени » 09 июн 2008, 16:28:14

В книге «Священная кровь и священный Грааль» Майкла Байджента, Ричарда Лея, Генри Линкольна авторы как бы исподволь подводят: «… Они не убили его и не распяли, но на их глазах его заменили двойником» интерпретируя свитки найденные в Наг Хамади.
А в Коране сказано иначе, о чём можно прочесть там без труда кому угодно:
Коран, сура 4 157 и за их слова: «Мы ведь убили Мессию, Ису, сына Марйам, посланника Бога». (а они не убили его и не распяли, но это только представилось им; и, поистине, те, ко-торые разногласят об этом, — в сомнении о нем; нет у них об этом никакого знания, кроме следования за предложением. Они не убивали его, — наверное,
158 нет, Бог вознес его к Себе: ведь Бог велик, мудр! …
Мы с Вами - люди хорошо образованные. Мы имеем собственные взгляды на эти вопросы и твердо держимся этих взглядов.
Поскольку переубеждать друг друга, по всей видимости бесполезно, предлагаю сразу перейти к взаимным оскорблениям
ДжекИзТени
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 15:05:20
Откуда: Kursk

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение kvaka » 09 июн 2008, 18:39:16

Наум
Последователь Надежды Андромеды?

Респект. Кто либо еще понял? Для тех кто не понял:
Пилите Шура (ы), пилете (звездите Шуры, звездите - это про Андромеду :-D
kvaka
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 июл 2006, 18:17:08
Откуда: Курск
Пол: Мужской

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение ДжекИзТени » 10 июн 2008, 10:47:14

Из писания хорошо известен самый плодовитый апостол раннего христианства — апостол Павел(он же Савл, а проще Саул на иврите). Считается, что в 37 году произошло «чудо», пополнившее ряды христиан таким «новообращённым», который встал в один ряд с апостолами Христа, и даже выделился из них своим красноречием и небывалой активностью. Апостол Павел при жизни Христа последнего не знал. Наоборот, он, будучи иудеем, слыл ярым противником христианства и злобно подавлял все христианские инициативы. Но «чудо», свершившееся и ним перевернуло его взгляды на христиан и он стал главным проповедником библейского христианства — до такой степени, что вторая часть Нового Завета занята в большей мере его проповедями-посланиями. То есть, он наговорил в каноны больше самого Христа (если сравнивать сами каноны, а не слова Христа, который вовсе не призывал никого записывать за собой).
Самое яркое и сильное, наиболее тягостное и значимое по своим последствиям на-важдение пережил гонитель первых христиан иудей Савл по дороге в Дамаск(кстати, в последних книгах масонов 3й степени посвящения Ната и Ломаса в их книге "Ключи Хирама" делается непростой логический вывод, оказывается в то время Дамаском назывался не знаменитый Сирийский город, а община ессев, так называемая Кумранская община в Наг Хамади). Приведём его описание из Нового Завета

«1. Савл же, ещё дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришёл к первосвященнику 2. и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдёт последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим. 3. Когда же он шёл и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. 4. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? 5. Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. 6. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. 7. Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя. 8. Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск. 9. И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10. В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи. 11. Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится, 12. и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел. 13. Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме; 14. и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твоё. 15. Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Моё перед народами и царями и сынами Израилевыми. 16. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Моё. 17. Анания пошёл и вошёл в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шёл, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа. 18. И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился, 19. и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске. 20. И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий. 21. И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие? да и сюда за тем пришёл, чтобы вязать их и вести к первосвященникам. 22. А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос» (Деяния апостолов, гл. 9).

Обратите внимание, что иудей Савл был инициирован «Господом» в христиане методом ослепления : он «три дня он не видел , и не ел, и не пил». (Лишение зрения на «три дня» — знак, что за время слепоты у индивида происходят серьёзные изменения в мировоззрении. Одна из версий, почему надо лишать зрения — чтобы процессу инициации не мешала информация, которую индивид получает из внешнего мира через сознание (95% информации люди получают через зрение: эта информация может не соответствовать информации с эгрегора), а его психика была бы полностью под контролем эгрегора через бессознательные уровни. К тому же лишение зрения — один из мощных стрессов, подавляющих волю и пугающих инициируемого — после чего безвольного уже легче психически “сломать” на нужную эгрегориальную программу. Савл-Павл был безвольным (в чём он сам признаётся в Новом Завете: (2 е послание Коринфянам, гл. 12: 9). ). Очень похожая история произошла гораздо позже с Владимиром Крестителем, прежде чем он принял решение о принятии библейского христианства как веры для Руси.

Так Савл стал апостолом Павлом. А его вклад в становление исторически реального христианства столь велик, что многие исследователи вопроса приходили к тому, чтобы исторически реальное христианство называть паулианством (от латинского «Paul» — «Павел») . И далеко не все они оценивали вклад Павла в становление исторически реаль-ного христианства как положительный: «Знаю, что то, что я имею высказать теперь, именно то, что та церковная вера, которую веками исповедуют миллионы людей под именем христианства, есть не что иное как очень грубая еврейская секта, не имеющая ничего общего с истинным христианством, — покажется людям, исповедующим на словах учение этой секты, не только невероятным, но верхом ужаснейшего кощунства.
Но я не могу не сказать этого. Не могу не сказать этого потому, что для того, чтобы люди могли воспользоваться великим благом, которое даёт нам истинное христианское учение, нам необходимо прежде всего освободиться от того бессвязного, ложного и, главное, глубокобезнравственного учения, которое скрыло от нас истинное христианское учение. Учение это, скрывшее от нас учение Христа, есть то учение Павла, изложенное в его посланиях и ставшее в основу церковного учения. Учение это не только не есть учение Христа, но есть учение прямо противоположное ему» (Л.Н.Толстой. «Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении»).

Этот эпизод взаимоотношений называемого «Христом» и Савла-Павла и некоторые другие, выделяются из множества приводимых в канонических текстах Нового Завета тем, что называемый Христом ведёт себя не так, как вёл себя Христос во всех других не оспариваемых новозаветных свидетельствах о его деятельности.

Называемый «Христом» в эпизоде с Савлом на пути в Дамаск ведёт себя не по-христиански:
- Истинный Христос исцелял больных и калек — а тут Савл был ослеплён, пусть и на время (Бог и посылаемые Им обходятся без сопутствующих “побочных” эффектов такого рода).
- Истинный Христос никогда и никого не принуждал последовать за ним ни силой, ни страхом, ни шантажом — Савл же был в трепете и ужасе, когда подчинился (осмысленного решения о том, чтобы последовать Христу, он не принимал, что является ещё одним подтверждением того, что Савл стал жертвой наваждения) тому, кто его призвал служить себе.
- Даже если обратиться к эпизоду изгнания торговцев из храма, когда Христос якобы применил грубую силу , то и в этом случае никто не стал калекой, никто не был охвачен ужасом, ничья воля не была подменена в его психике чуждой ему волей.

Истинный же Христос никогда и никого не вгонял в страх, никогда и никого не делал ущербным даже на время, никогда и никого не шантажировал (тем более изощрённо шантажируя в умолчаниях, а не на словах), не подавлял и не извращал чью-либо волю , не порождал двусмысленных ситуаций, позволявших обвинить его и Бога в чём-либо подобном.

И такого обращения в “христианство”, какое претерпел Савл, не могло быть, если бы он действительно был призван к служению истинным Христом. Истинный Христос открывал перед всеми, к кому он обращался, истину, либо излагая её прямо и ясно так, чтобы быть однозначно понятым; либо — будучи истинным диалектиком — задавал однозначно понимаемые наводящие вопросы, искренне по совести отвечая на которые, вопрошаемый своим умом отходил от “мудрости” мира сего, которая есть безумие перед Богом , и приходил к постижению истины. И каждый был волен отвергнуть так или иначе открытую ему Христом истину, либо принять истину в основу своей жизни.
Савл же стал «христианином» и апостолом Павлом не своею доброй осознанной волей, переосмыслив, находясь в умиротворённом и жизнерадостном настроении, свои прежние убеждения-заблуждения, почёрпнутые им из “мудрости” мира сего в течение всей его прежней жизни, и их обусловленность его реальной нравственностью — а подчинившись в трепете и ужасе призвавшему его духу, сохранив свойственную ему прежде нравственность (как иерархически упорядоченную совокупность нравственных мерил) и не изменив при этом в себе ничего, кроме рассудочного отношения к и без того известным ему фактам:
- ранее он истово отрицал, что Иисус есть Христос (Мессия, помазанник Божий — Божий избранник для осуществления определённой миссии в Промысле),
- после этого стал истово проповедовать, что именно Иисус и есть Христос.
И особый вопрос:
Потребно ли истинному Христу и истинному Богу, чтобы истинное христианство люди принимали в трепете и ужасе, будучи неспособными понять что-либо; чтобы принимали так, как нечто принял Савл-Павел?
Если человека охватывает трепет и ужас, то следует просто обращаться непосредственно к Богу за защитой и помощью .

И соответственно его нравам, как только некто явил силу в отношении него и назвался Иисусом, то Савл сразу же согласился, что этот некто и есть истинный Иисус Христос, не задумываясь о том, что в отношении него был применён этически тот же самый подход, что ранее был применён синедрионом в отношении Иисуса Христа, пока тот жил во плоти среди людей; что в этом подходе в обоих случаях выразилась одна и та же нравственность:
«Сила наша будет законом правды, ибо бессилие оказывается бесполезным» (Премудрость Соломона, гл. 2:11, изложение нравственной позиции неправоумствующих, искушающих Бога своим посягательством на казнь обличающего их праведника)
«Трудно тебе идти против рожна(современный нам эквивалент: «против лома нет приёма», в истинности которого многие не сомневаются вопреки смыслу предшествующей сноски. Рожóн в древности в общем-то общедоступный аналог лома: заострённый кол, предназначенный для употребления в качестве копья, но без металлического наконечника. ) » (Деяния апостолов, гл. 9:5, слова явившего себя Савлу в духе).
Разница только в том, что:
в случае Иисуса Христа этот подход был овеществлён в виде членов синедриона, его стражи, римской власти, толпы злопыхателей и зевак в их персональном составе;
а в случае Савла этот же подход выразился исключительно в духе, вещественно не затронув никого, разве что самого Савла, который был внезапно ослеплён.

Кроме того, истинный Христос, как явствует из свидетельств о нём даже в канонических текстах Нового Завета, не отказал никому в просьбах освобождения от бесовщины, исцеления от скорбей и недугов (часто националисты Христа обвиняют в том, что он в некоторых эпизодах исповедывал расизм, например новозаветный эпизод с хананеянкой. В каноне Нового Завета имевший место реальный эпизод разорван на два сюжета и тем самым извращён. Иисус не отказывал хананеянке в помощи, а сам пошёл назад — ей навстречу, оставив в стороне ушедших по дороге вперёд апостолов. Поговорив с хананеянкой и вернувшись к апостолам, он застал их спорящими: им — спорящим — принадлежат приписываемые Христу у Матфея (15:26) человеконенавистнические слова о равенстве достоинства хананеянки достоинству пса и якобы выраженное хананеянкой согласие с этим унижением её достоинства (15:27). Застав апостолов в споре о праве иудеев на этику расизма в отношении неиудеев и о праве Мессии — по их мнению “первоиерарха”, стоящего вне критики — на отступничество в каких-то известных ему случаях от ветхозаветного закона и политики насаждения расизма, Иисус, дабы вразумить их и освободить от власти над ними расистских бредней, рассказал им притчу о ближнем, которая в каноне Нового Завета приводится у Луки (10:30 — 37).
Дабы извратить истину и заблокировать разум слепой верой, “святые” отцы-основатели христианских церквей, разорвали сюжет на два и противопоставили два обрывка сюжета друг другу, переработав их соответственно своим целям. Это пример того, как злонамеренно и целенаправленно создаётся искусственно «единство и борьба противоположностей» там, где её реально нет.); тем более не отказал никому из веровавших, а также никому из тех, которые уверовали, будучи прежде неверующими. Но, уже будучи признанным апостолом-учителем, Павел свидетельствует о противном:

«7. И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. 8. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. 9. Но Господь сказал мне: “довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи”. И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова» (2 е послание Коринфянам, гл. 12).

И встаёт вопрос:
- либо «Сила Моя свершается в немощи», как это заявил некто Савлу?
- либо Сила Божия свершается в праведности безотносительно к «немощи» и к «мощи» человека?

Истинный Христос помог бы переосмыслить и изменить Павлу его нравы, и тем самым проблема превознесения была бы изжита: Бог не меняет того, что происходит с людьми, покуда люди не изменят самих себя сами (Коран 13:12)

Так, как о том повествует Новый Завет, в эпизодах, связанных с Павлом, вести себя мог только псевдо-Христос — Антихрист или некто иной от лукавого.

И соответственно в деятельности Павла выразилось то, от чего предостерегал сам Иисус:
«5. И когда некоторые говорили о храме, что он украшен дорогими камнями и вкладами, Он <Иисус по смыслу> сказал: 6. придут дни, в которые из того, что вы здесь видите, не останется камня на камне; всё будет разрушено. 7. И спросили Его: Учитель! когда же это будет? и какой признак, когда это должно произойти? 8. Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я; и это время близко: не ходите вслед их» (Лука, гл. 21).

А к именуемому в «Деяниях апостолов» «Христом» в описании происшествия с Савлом на пути в Дамаск вполне относимы слова Христа:

«15. Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19. (…) 20. Итак по плодам их узнаете их » (Матфей, гл. 7).

Сам Павел действовал именно так, как в отношении него действовал антихрист, и как никогда не действовал среди людей сам истинный Христос. Пресекая пропаганду оп-понента, Павел изрёк :

«8. А Елима волхв (ибо то значит имя его) противился им, стараясь отвратить проконсула от веры. 9. Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святого и устремив на него взор, 10. сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних? 11. И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени . И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого. 12. Тогда проконсул, увидев происшедшее, уверовал, дивясь учению Господню» (Деяния апостолов, гл. 13).

Слов, обличающих неправду Елима понятным тому образом, не нашлось, и пошло: «сила наша да будет законом правды!» — со ссылками на Духа Святого, хотя Дух Святой — наставник на всякую истину, и будь он с Павлом — слова нашлись бы точно также, как они всегда находились у истинного Христа. Соответственно снова остаётся вспомнить слова Христа: «По плодам их узнаете их».
То есть нравственность апостола Павла не изменилась и оставалась той же самой фанатично-полицейской, репрессивной, какова она была у Савла — гонителя первохристиан. Разница только в том, что, став апостолом, Савл-Павел действовал теперь не от имени первосвященников ветхозаветного иудаизма, а от имени Иисуса Христа.

ечь идёт не о порицании апостолов и Павла и не о возложении на них всей полноты ответственности за те беды, которые повлекла связка исторически реального христианства с ветхозаветно-талмудическим иудаизмом в истории человечества в эпоху после первого пришествия Христа. Эти беды действительно были бы невозможны, если бы восторжествовало то вероучение, которое нёс в себе и распространял Иисус, а не вероучение апостолов, которое подменило собой истинно Христово вероучение.

Когда люди принимали веру от апостолов, они обязаны были думать сами, они могли обратиться непосредственно к Богу, как тому учил Иисус (оставленная им молитва «Отче наш» об этом), им была открыта возможность сделать выбор иной веры, показав апостолам их заблуждения и неправоту, и Бог — без сомнения — их в этом поддержал бы.

Историю же надо принять такой, какая она есть: всё свершилось наилучшим возможным образом — при нравственности, свойственной каждому из людей; если бы хотя бы один человек изменил свою реальную нравственность и выразил бы её в своих намерениях, в мечтах, во внешне видимом поведении, то история свершилась бы иначе (это к ответу на вопрос, задаваемый многими: «А что я один могу поделать?» — прежде всего, каждый может выявить, переосмыслить и изменить свою нравственность.); она была бы менее бедственна, если бы люди сами искали праведности и лада с Богом. Но если соотноситься с реальными нравами людей, то всё свершается несколько лучше, чем могло бы быть, если бы Бог не сдерживал злонравие людей неподвластными каждому из них и всем вместе обстоятельствами. Апостолы же сделали, что могли, и они как и все люди, воспитанные и живущие в той культуре не могли не ошибаться

Но становление “христианства” в том виде, в каком оно исторически реально сложилось, став одной из многих разновидностей идеалистического атеизма, оказалось возможным вследствие нравственно обусловленного принципа, свойственного почти всем первохристианам . Хотя он так или иначе был свойственен почти всем первохристианам, но чётко выразил его сам апостол Павел :

«Если кто из вас думает быть мудрым в веке сём, тот будь безумным, чтоб быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие перед Богом» (1 е послание Коринфянам апостола Павла, гл. 3:18, 19).
И если действительно отвергнуть свой разум, возжелав последовать совету Павла и стать безумным, что сам Павел неизменно и совершал в течение своей жизни, то этот жизненный диалог человека и Бога — иначе именуемый «религия» — будет разорван самим человеком, у которого останется только слепая, безумная, фанатичная вера в нечто, эгрегориально-магический ритуал и тому подобный «опиум» для народа .

К сожалению, многие в исторически реальном христианстве последовали и следуют ныне совету Павла буквально и абсолютно:
«Надо просто верить в то, чему учит апостольская церковь» = «Если кто из вас думает быть мудрым в веке сём, тот будь безумным, чтоб быть мудрым».

Такая нравственно обусловленная позиция якобы избавляет от необходимости задумываться о том, что Иисус, пребывая среди людей во плоти, учил совершенно иному Христианству. И тем самым такие последователи Павла отгораживаются от Жизни и от Бога стеной безумия: агрессивно-паразитического или напуганного Жизнью и истерично-нигилистичного — не имеет значения. Это безумие и свойственные ему две названные крайности проявлений определили суть исторически реального христианства во всех его модификациях, построенных на признании факта казни, погребения и воскресения Иисуса Христа.
Так исторически реальное христианство вероучением об искуплении человечества в самопожертвовании Христа, якобы избранного Богом в «жертву умилостивления» себе же, затмевает учение о Царствии Божием на Земле, в которое каждый человек входит своими усилиями, что и было Иисусовым благовестием всем людям без исключения.
Мы с Вами - люди хорошо образованные. Мы имеем собственные взгляды на эти вопросы и твердо держимся этих взглядов.
Поскольку переубеждать друг друга, по всей видимости бесполезно, предлагаю сразу перейти к взаимным оскорблениям
ДжекИзТени
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 15:05:20
Откуда: Kursk

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение Гость » 10 июн 2008, 16:05:56

Библейские перлы с комментариями:

Ветхий завет

Факты гомосексуализма: Бытие 19:1-5 и 19:7-8
Факты сутенерства: Бытие 12:13-16, 20:2 и 20:12
Как рожают без матерей: Бытие 19: 30-38
Как Иегова пытается убивать людей: Исход, 4:24-26
Как Иегова умертвляет: Бытие, 38:7

Новый завет

Как Христос демонстрировал свою силу: от Матфея 27:40-43, 27:46 и 27:50
Гордость для Христа: от Матфея 5:39
Смех и счастье для Христа: от Луки 6:21-24
Интеллект для Христа: от Матфея 5:3
Кто был ничем, тот станет всем: от Матфея 20:16
Описания левой сексуальной ориентации Христа: от Матфея 9:14-15, от Марка 2:19-20
Вопрос о женитьбе…: от Матфея 19:10
… и зверский ответ Христа про скопцов: от Матфея 19:12

Как Христос "любит" женщин: от Матфея 5:28-32
В царствие могут идти только предатели Дома своего: от Луки 18:29-30
Каннибализм: от Иоанна 6:53-54, тоже от Марка 14:22-24
Странность учеников Христа: от Матфея 26:56
Их нечистоплотность: от Марка 7:1-6
Идиотизм про мать: от Луки 12:51 и 14:26
Иудеи - "ловцы человеков": от Марка 1: 17-18
Негативное отношение к Природе: от Марка 11:13-14 и 20
Дискриминация души : от Матфея 16:24-25, от Иоанна 12:25, от Матфея 19:24
Кому это выгодно?: от Матфея 6:19
Ещё два идиотизма: от Матфея 6:25-26 и от матфея 8:21-22
Иудеи - господа, а неиудеи – псы: Римлянам 3,1-2
Иудеи - богоизбранный народ: от Матфея 15:22-28
Знаменитый паразитизм: от Иоанна 4:38

Приложение

ОСНОВНЫЕ ЗАПОВЕДИ ИИСУСА ХРИСТА

ГЛАВНАЯ ЗАПОВЕДЬ ИИСУСА ХРИСТА: «Не противься злому» (от Матфея 5:39).


1. Кого надо любить?

«Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящих вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (от Матфея 5:43-44).


2. Кого надо ненавидеть?

«…если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (от Луки 14:26).

3. Цели Христа

«Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его» (от Матфея 10:34).

«Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (от Луки 12:51).


4. Создание покорных, терпеливых, смиренных и безвольных рабов

«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую, и кто захочет взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду» (от Матфея 5:38-40).

«Всякая власть от бога». «На всё воля божья».

Христианских наставников называют пастырями. Пастырь - это пастух, пасущий паству. Паства – это стадо человекоподобных особей. Само стадо состоит из агнцев божьих. Агнец - это баран.


5. Пропаганда слабоумия, слабоволия, интеллектуальной и духовной деградации. «Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное» (от Матфея 5:3).


6. Уничтожение лучших и продвижение подонков и отбросов общества наверх

«Так будут последние первыми и первые последними» (от Матфея 20:16). Продолжатели дела христиан - банда коммунистов, выразила её в принципе: «Кто был ничем, тот станет всем».


7. Ловля и разрушение глупых и доверчивых душ.

«Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит её в жизнь вечную» (от Иоанна 12:25).

«Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее» (от Матфея 16:24-25).


8. Христианское кровопийство и людоедство (причастие). Христос своих учеников призывал: «Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.» (от Иоанна 6:53-54, то же от Марка 14:22-24).


9. Пропаганда нищелюбия. «Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (от Матфея 19:24).

«Не собирайте себе сокровищ на земле» (от Матфея 6:19).


10. Расизм и шовинизм. Отношение Христа к неевреям как к животным.

«И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! Помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить ПСАМ» (от Матфея, 15:22-28).

http://www.uznaipravdu.ru/foruviewtopic.php?t=825
Гость
 

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение larboss » 10 июн 2008, 23:24:15

YNRYHors
Кого надо ненавидеть?

Читайте сначала и понимайте смысл слов, в не выхватывайте куски!
YNRYHors
5. Пропаганда слабоумия, слабоволия, интеллектуальной и духовной деградации. «Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное» (от Матфея 5:3).

Смысл надо понимать и значения.
YNRYHors
Уничтожение лучших и продвижение подонков и отбросов общества наверх

Еще раз читать и понимать!
YNRYHors
бла-бла-бла

Весело живете! Вам делать видно нечего.. а может вам за эту всю писанину платят?
larboss
 

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение _Apologet_ » 15 июн 2008, 15:37:38

ГЛАВНАЯ ЗАПОВЕДЬ ИИСУСА ХРИСТА: «Не противься злому» (от Матфея 5:39).

Извините за вопрос, а где написано, что она главная? Сколько лет Библию читаю, а такое в первый раз слышу. %)

2. Кого надо ненавидеть?

«…если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (от Луки 14:26).

Паралельные места необходимо почитать и все станет ясно. Речь идет об иерархии заповедей. Волюбить Бога наибольшая заповедь, возлюбить ближнего меньшая. Если ближние говорят оставь Бога, то христианин соблюдает большую заповедь и такое его поведение ближние расценивают как ненависть. В одном из паралельных мест и говорится, о меньшей любви к ближним, чем к Богу. Но ближние напрасно беспокоятся о том, что их родственник стал верующим, если он любит Бога, то и их будет любить, даже если его будут поносить за это. *db*

3. Цели Христа

«Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его» (от Матфея 10:34).

«Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (от Луки 12:51).

А что вы удивляетесь, вы просто с этим не сталкивались. Когда я стал верующим, мне отец сказал, что лучше бы ты стал бандитом или хулиганом, мама говорила, что я предал своих родителей. Потом естественно все это ушло, потому что они увидели, как я живу. А вот в более восточных регионах России и не только, там родственные связи намного сильнее и обратившемуся к Христу, либо справляют ритуальные похороны, либо отрекаются или даже могут просто убить. *IREFUL*

«Всякая власть от бога». «На всё воля божья».

Власть да, а воля Божья не на все. Это только к верующим написано, что все происходящее с ними содействует ко благу, а неверующим только к покаянию в своих делах, на них гнев Божий пребывает, потому что отворачиваются от Бога.

5. Пропаганда слабоумия, слабоволия, интеллектуальной и духовной деградации. «Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное» (от Матфея 5:3).

А богатый духом делает богом себя самого и свой разум, ему бог не нужен, он сам идет в ад, потому что только там Бога с ним не будет, разве не этого богатый духом и хотел? Кстати ничего здесь про слабоумие не написано и только с осознания себя нищим духом, то есть полностью зависящим от Бога и начинается духовное возрождение. Без духовной нищеты слова "духовное состояние" к человеку не применимы, он просто духовно мертв. А то что во всем зависим от Бога - это ясно, Бог нас создал и вложил в нас дух и мы стали живыми, заберет дух, мы умираем и так со всем живым.


6. Уничтожение лучших и продвижение подонков и отбросов общества наверх

«Так будут последние первыми и первые последними» (от Матфея 20:16). Продолжатели дела христиан - банда коммунистов, выразила её в принципе: «Кто был ничем, тот станет всем».

Б-б-р-р-р, сами придумали толкование? Ну вы даете! А где же контекст? Там вообще речь идет об одинаковой награде и доброте Бога, ничего не говорится о лучших или худших. Коммунисты брали некоторые лозунги из Евангелия (кто не работает тот не ест) но это нисколько их не делает продолжателями дела христиан.

7. Ловля и разрушение глупых и доверчивых душ.

«Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит её в жизнь вечную» (от Иоанна 12:25).

«Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее» (от Матфея 16:24-25).


Так ведь мастера боевых искуств всю жизнь посвящают тренировке и ограничению себя во всем и чего достигают? Попал такой мастер в ад и что он там будет со своим мастерством делать? К вечной жизни он то не готовился. Нельзя служить двум господам. Если будешь себе только угождать, все равно твое служение Богу будет ущемлено. Умереть для себя в этом смысл любви, а у нас получется все жаждут любви, в смысле когда же меня начнут любить (а не когда я начну любить).

8. Христианское кровопийство и людоедство (причастие). Христос своих учеников призывал: «Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.» (от Иоанна 6:53-54, то же от Марка 14:22-24).


Христиане на причастие пьют вино и едят хлеб, сколько участвую ни разу мяса и крови не видел. Протестанты понимают эти слова символически, православные буквально, но тем не менее внешне вино выглядит как вино, а хлеб как хлеб.

9. Пропаганда нищелюбия. «Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (от Матфея 19:24).

«Не собирайте себе сокровищ на земле» (от Матфея 6:19).

:( Не договариваете, надеющемуся на богатство трудно войти. А заниматься только богатством на земле имело бы смысл, если бы мы были бессмертными, а так, вечная судьба человека не зависит от богатства его имения.

10. Расизм и шовинизм. Отношение Христа к неевреям как к животным.

«И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! Помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить ПСАМ» (от Матфея, 15:22-28).


Позвольте внести поправку. В греческом это слово значит маленькое домашнее животное = собачка и ничего грубого в нем нет, как в русском, а наоборот оно ласковое. Перевод увы это не всегда может передать. =-O
_Apologet_
 

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 15 июн 2008, 17:21:24

larboss
Читайте сначала и понимайте смысл слов, в не выхватывайте куски!


YNRYHors
5. Пропаганда слабоумия, слабоволия, интеллектуальной и духовной деградации. «Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное» (от
Матфея 5:3).


Смысл надо понимать и значения.


YNRYHors
Уничтожение лучших и продвижение подонков и отбросов общества наверх


Еще раз читать и понимать!


YNRYHors
бла-бла-бла

Весело живете! Вам делать видно нечего.. а может вам за эту всю писанину платят?


Это, сударь, не понимание - это всего лишь навсего Ваши толкования, мало что имеющее общего с написанным…

Добавление
_Apologet_
ГЛАВНАЯ ЗАПОВЕДЬ ИИСУСА ХРИСТА: «Не противься злому» (от Матфея 5:39).

Извините за вопрос, а где написано, что она главная? Сколько лет Библию читаю, а такое в первый раз слышу.

А то, что она вообще существует это разве не воспитание рабства?

2. Кого надо ненавидеть?

«…если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (от Луки 14:26).

Паралельные места необходимо почитать и все станет ясно. Речь идет об иерархии заповедей. Волюбить Бога наибольшая заповедь, возлюбить ближнего меньшая. Если ближние говорят оставь Бога, то христианин соблюдает большую заповедь и такое его поведение ближние расценивают как ненависть. В одном из паралельных мест и говорится, о меньшей любви к ближним, чем к Богу. Но ближние напрасно беспокоятся о том, что их родственник стал верующим, если он любит Бога, то и их будет любить, даже если его будут поносить за это.


Не надо домыслов - здесь явно идет речь о "человеколюбии" Христа… Написано коротко и ясно - ненавидеть отца и мать, а любить Христа - хорош божок…
3. Цели Христа

«Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его» (от Матфея 10:34).

«Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (от Луки 12:51).

А что вы удивляетесь, вы просто с этим не сталкивались. Когда я стал верующим, мне отец сказал, что лучше бы ты стал бандитом или хулиганом, мама говорила, что я предал своих родителей. Потом естественно все это ушло, потому что они увидели, как я живу. А вот в более восточных регионах России и не только, там родственные связи намного сильнее и обратившемуся к Христу, либо справляют ритуальные похороны, либо отрекаются или даже могут просто убить. *IREFUL*


Это так людей любить надо. Интересно - Вы их также, как и Христос любите? И не забудьте, что еще, как сказано выше, родителей надо ненавидеть…
Я Вашим родителям не завидую… Честно…

«Всякая власть от бога». «На всё воля божья».
Власть да, а воля Божья не на все. Это только к верующим написано, что все происходящее с ними содействует ко благу, а неверующим только к покаянию в своих делах, на них гнев Божий пребывает, потому что отворачиваются от Бога.


Естественно - они же рабы и по своему ничего решать не должны…

5. Пропаганда слабоумия, слабоволия, интеллектуальной и духовной деградации. «Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное» (от Матфея 5:3).

А богатый духом делает богом себя самого и свой разум, ему бог не нужен, он сам идет в ад, потому что только там Бога с ним не будет, разве не этого богатый духом и хотел? Кстати ничего здесь про слабоумие не написано и только с осознания себя нищим духом, то есть полностью зависящим от Бога и начинается духовное возрождение. Без духовной нищеты слова "духовное состояние" к человеку не применимы, он просто духовно мертв. А то что во всем зависим от Бога - это ясно, Бог нас создал и вложил в нас дух и мы стали живыми, заберет дух, мы умираем и так со всем живым.


Правильно! Блаженны нищие духом - богу не нужны, ни умные, ни думающие ни здоровые… Да и Иисус изначально с неграмотными рабами общался - потому, что грамотные всю несуразицу христианства сразу видели и их "надуть" не получалось…
Грамотный человек - он свободный духом - а здесь нищие духом требуются…


6. Уничтожение лучших и продвижение подонков и отбросов общества наверх

«Так будут последние первыми и первые последними» (от Матфея 20:16). Продолжатели дела христиан - банда коммунистов, выразила её в принципе: «Кто был ничем, тот станет всем».

Б-б-р-р-р, сами придумали толкование? Ну вы даете! А где же контекст? Там вообще речь идет об одинаковой награде и доброте Бога, ничего не говорится о лучших или худших. Коммунисты брали некоторые лозунги из Евангелия (кто не работает тот не ест) но это нисколько их не делает продолжателями дела христиан.


Все правильно - и коммунистам и христианам рабы нужны - вроде бы и для разных целей, а по большому счету цель общая - поэтому у нас берл лазары правят… и президентов назначают, а церковь все это благославляет…
7. Ловля и разрушение глупых и доверчивых душ.

«Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит её в жизнь вечную» (от Иоанна 12:25).

«Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее» (от Матфея 16:24-25).


Так ведь мастера боевых искуств всю жизнь посвящают тренировке и ограничению себя во всем и чего достигают? Попал такой мастер в ад и что он там будет со своим мастерством делать? К вечной жизни он то не готовился. Нельзя служить двум господам. Если будешь себе только угождать, все равно твое служение Богу будет ущемлено. Умереть для себя в этом смысл любви, а у нас получется все жаждут любви, в смысле когда же меня начнут любить (а не когда я начну любить).


Вообще то богу души людей не нужны… интересный вывод напрашивается…
8. Христианское кровопийство и людоедство (причастие). Христос своих учеников призывал: «Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.» (от Иоанна 6:53-54, то же от Марка 14:22-24).


Христиане на причастие пьют вино и едят хлеб, сколько участвую ни разу мяса и крови не видел. Протестанты понимают эти слова символически, православные буквально, но тем не менее внешне вино выглядит как вино, а хлеб как хлеб.


А сами занимаются виртуальным людоедством…
9. Пропаганда нищелюбия. «Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (от Матфея 19:24).

«Не собирайте себе сокровищ на земле» (от Матфея 6:19).

:( Не договариваете, надеющемуся на богатство трудно войти. А заниматься только богатством на земле имело бы смысл, если бы мы были бессмертными, а так, вечная судьба человека не зависит от богатства его имения.


Рабы богатыми не бывают - а это для рабов писано, да и называют всех рабами…

10. Расизм и шовинизм. Отношение Христа к неевреям как к животным.

«И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! Помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить ПСАМ» (от Матфея, 15:22-28).


Позвольте внести поправку. В греческом это слово значит маленькое домашнее животное = собачка и ничего грубого в нем нет, как в русском, а наоборот оно ласковое. Перевод увы это не всегда может передать.*SCRATCH*


Может эти пёсики и милые собачки были, но им хлеб отдали который у детей отняли по воле божьей
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 02:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение ДжекИзТени » 17 июн 2008, 13:57:37

Хм… *SCRATCH*
Не то я хотел сказать, в сущности все это знакомо по сайтам РНЕ, но сути концепии управления миром не вскрывает… Иисус был человечным все-таки Человеком, что в конце концов я и хочу показать, а то, что ему приписывают немножко разниться с истинным его лицом…. ну вот собственно будем продолжать…

Деяния агента посвящения
Деятельность Павла оказалась настолько решающей как в распространении христианства, так и в его содержательных изменениях, что некоторые исследователи считают его даже «римским агентом». Так британские исследователи Майкл Бейджент и Ричард Ли, авторы знаменитой книги «Святая кровь и святой Грааль» в своей книге «Свитки Мёртвого моря» (1991 год) утверждают, что Павел был агентом Рима. Книга интересна тем, что в ней приводится взгляд авторов на деятельность Кумранской общины в совокупности с деятельностью Павла и других “христиан”, а также и скрытая сторона возможных результатов деятельности Павла, которая кажется авторам проявлениями его прямой подконтрольности Риму.
В отношении хронологии существования Кумранской общины Бейджент и Ли пишут: «Либо члены «ранней церкви» нашли приют в Кумранской общине, либо «ранняя церковь» и Кумранская община представляли собой одно и то же». Что касается Дамаска, в который направлялся Савл, то они делают предположение, что Кумран и Дамаск — одно и то же место. Обоснования этому они приводят следующие. Дамаск был территорией Сирии, на которую не распространялась власть иерусалимских первосвященников. А «священники Иерусалимского храма были коллаборационистами, сотрудничавшими с оккупантами-римлянами, и Савл выполнял роль одного из агентов. В Иерусалиме он, по слухам, уже принимал активное участие в гонениях против «ранней церкви»… Движимый фанатичным усердием гонителя, Савл поспешил в Дамаск, чтобы выследить членов «ранней церкви», обосновавшихся там. Его сопровождала группа единомышленников, по всей видимости — вооружённых. Кроме того, Савл имел при себе ордера на арест, вы-анные первосвященником Иерусалимского Храма.
В те времена Сирия не была частью Израиля, а являлась отдельной римской провинцией, которая управлялась римским легатом и не имела ни административных, ни политических связей с Палестиной. Но в таком случае какую силу могли иметь там приказы, подписанные иерусалимским первосвященником?
Если же под Дамаском имеется в виду Кумран, то экспедиция Павла приобретает вполне реальный исторический смысл. В отличие от Сирийского Дамаска, Кумран действительно расположен на территории, на которую распространялась законная юрисдикция иерусалимского первосвященника».
В книге «Свитки Мёртвого моря» приводятся некоторые факты, что Кумранская община могла существовать и до прихода Христа и после его прихода (от конца II века до н.э по конец I века н.э.). Действительно, нет оснований полагать, что община полностью прекратила своё существование после того, как выполнила роль лишь учений на тему «Отражения “вторжения” посланника Всевышнего в дела "сильных мира сего" и мероприятий по компенсации нанесённого посланником ей ущерба». Община могла быть задействована (как самая подготовленная) как во время прихода Христа, так и после него (возможно с изменением кадровой базы руководства: особо посвящённых и много знающих убрали, а «полигонные учения» и свитки остались на уровне преданий).
Но возможно и возрождение (на рубеже старой и новой эр) некой общины, которая получила преемственное название Кумранской (либо другое название, но сохранила преемственность) — но уже на обновленном людском “материале” с привлечением старых кадров и на базе преданий-свитков о предшествующей Кумранской общине. Об этом тоже рассуждают авторы книги, исследуя доставшееся наследие.
Изучение монет, найденных на месте раскопок и прочих археологических ценностей указывает на катастрофу, постигшую Кумран около 31 г. до н.э. во время правления царя Ирода. Возник пожар, заставивший обитателей общины покинуть её . Возрождена же община была сразу после смерти царя Ирода во время правления сына Ирода, Архелая с 4 по 6 г. н.э. Та ли это была община или нет, но предания должны были сохраниться в преемственности — даже если это была и другая община, поддерживающая «чистоту» иудаизма и христианства по Исаии.

Версию о возрождении общины подтверждает датировка 450-ти бронзовых монет, найденных во время кумранских раскопок. Из них большинство монет приходятся на период после катастрофы 31 г до н.э. до 136 г. н.э (восстание Симона бар Кохбы), после чего община была окончательно уничтожена вместе с многими иудеями. Таблица периодизации монет показывает два наиболее активных периода существования Кумранской общины: 103 — 76 гг. до н.э. и 6 — 67 гг. н.э.

Это значит, что община должна была своей деятельностью практически утверждать в среде иудеев и первых “христиан”, что Иисус прошёл свой жизненный путь так, как написано в “пророчестве” Исаии — что она и делала до прихода Христа, моделируя его приход. Наилучшим средством, в котором вся духовность “пророчества” Исаии была отработана до мельчайших подробностей и якобы подтверждена свершившейся в Иерусалиме казнью Христа — была Кумранская община.
Скорее всего это и имеют в виду авторы книги «Свитки Мёртвого моря», утверждая, что члены Кумранской общины были хранителями «истинного христианства» (Нового Завета): надо понимать — “христианства”, выросшего из “пророчества” Исаии .
Авторы книги «Свитки Мёртвого моря» указывают на множественные совпадения повествования свитков и истории деяний апостолов после Христа, предполагая, что в свитках могла найти отражение история не дохристовой эпохи, а история послехристовой (раннехристианской) эпохи. Но могло быть и так, что история Кумранской общины до Христа, свершившаяся как моделирование будущих событий «Отражения “вторжения” посланника Всевышнего в дела «человечества» и мероприятий по компенсации нанесённого посланником ущерба» — повторилась вновь в совпадении множества одинаковых эпизодов во времена Христа и после него, в основном во второй части поставленной перед общиной задачи.

Что касается традиционного противостояния в общине «Праведного учителя» и «Недостойного священника», которое авторы книги «Свитки Мёртвого моря» ассоциируют в предположении — с противостоянием Иакова (якобы последователя, а то и родственника Христа) и Павла («первого христианского еретика»), то эта история постоянных противостояний лидеров в общине могла вновь и вновь воспроизводиться как до Христа, так и после него, и окончилась крупнейшим противостоянием Павла и Иакова, зафиксированным в Новом Завете. Но противостояние Павла и Иакова вовсе не обязательно было в Кумранской общине и должно относиться к её истории. Само же это противостояние очень интересно, поэтому-то стоит остановиться на книге «Свитки Мёртвого моря».
Как бы то ни было, но инициация Сала в Павла (37 г. н.э.) ознаменовала собой новый этап становления антихристианства. Вначале процитируем авторов книги «Свитки Мёртвого моря» (речь идёт об инициации Савла на пути в Дамаск якобы Иисусом):
«Когда видение кончилось и сознание понемногу вернулось к Савлу, он обнаружил, что ослеп. В Дамаске один из членов «первоначальной церкви» вернул ему зрение, и Савл принял крещение.
Современный психолог не усмотрел бы в приключении с Савлом ничего необычного… Савл, однако, воспринял это как реальное явление самого Иисуса, которого он, кстати сказать, прежде никогда не видел и который заставил его уверовать в Него. Савл даже отрёкся от своего прежнего имени и принял новое имя — Павел . Впоследствии он сделался столь же ревностным распространителем учения «ранней церкви», сколь рьяным гонителем его был ещё недавно. Павел вступил в их общину и стал кем-то вроде послушника или ученика. Как он сам рассказывает в своём послании к галатам (Гал. 1: 17-18) , оннаходился в послушании около трёх лет, проведя большую часть этого времени в Дамаске. По свидетельству текстов свитков Мёртвого моря, период обучения и, так сказать, «испытательный срок» для новичков в Кумранской общине также составлял три года.
После трёхлетнего испытательного срока Павел возвратился в Иерусалим и встретился с лидерами тамошней общины. Не удивительно, что многие из них относились к нему с подозрением, не вполне доверяя обращению недавнего свирепого гонителя… Лишь со временем у Павла появились приверженцы, и он смог начать свою проповедь. Однако, его доводы казались некоторым недостаточными, и, по свидетельству Книги Деяний (Деяния 9:29) , некоторые из числа Иерусалимской общины даже угрожали ему. Стремясь разрядить потенциально опасную ситуацию, приверженцы Павла увезли его в Тарс, его родной город (ныне территория Турции). Там, оказавшись у себя дома, он продолжил проповедь».

Сначала его поддерживала какая-то “родная” община, в которой он провёл три года послушничества. Сама же община, из которой вышел Павел, вздохнула с облегчением, избавившись от нерадивого ученика:
«Важно понимать, что подобная ситуация была равнозначна изгнанию. Иерусалимскую общину, как, впрочем, и Кумранскую, по большей части занимали политические события, происходившие тогда в Палестине. Остальной мир, и прежде всего Римская империя, волновал их лишь в той мере, в какой он мог повлиять на развитие событий в ограниченном мирке Палестины…
Так началось первое из трёх (согласно свидетельству Деяний) миссионерских путешествий Павла за границу. В числе прочих мест он побывал в Антиохи, и именно там, в Антиохи, «ученики… в первый раз стали называться христианами» (Деяния 11: 26). Комментаторы обычно относят первое путешествие Павла к 43 г. н.э. К тому времени община «первоначальной церкви» успела уже несколько утвердиться, и роль лидера «секты» в Иерусалиме перешла к Иакову».

Как видно, авторы книги «Свитки Мёртвого моря» не уверены, что Кумранская община и «секта» в Иерусалиме — единая система «ревнителей закона» : «Иерусалимскую общину, как, впрочем, и Кумранскую, по большей части занимали политические события, происходившие тогда в Палестине». Они разделяют Иерусалимскую и Кумранскую общины.
Скорее всего, что после пожара 31 г. до н.э. Кумранская община — какой она была до пожара — престала существовать. Осталось название и письменное предание — свитки. И была во времена Христа и после него другая община, которая считала себя преемницей ессеев, либо даже назывались ессеями. Эти члены Кумранской общины №2 и были близки «ревнителям закона», которые по духу были изначально близки верхушке Иерусалимской общины, но не были такими как их предшественники ессеи. Об этом пишут авторы книги
«По утверждению Роберта Эйзенмана, Кумранская община возникла на основе учения свитков Мёртвого моря, будучи движением совершенно иной природы, чем ессеи, согласно популярным представлениям о них. Центрами этого движения являлись не только Кумран, но и целый ряд других мест в Иудее, в том числе и Иерусалим. Движение это пользовалось значительным влиянием и служило серьёзной поддержкой для тех, кто на него опирался. Оно могло направить за границу Павла , а также многих других миссионеров с миссионерской целью для вербовки новых сторонников. Наконец, это движение могло организовывать покушения и убийства (такие, например, как покушение на Павла, упоминаемое в конце Книги Деяний апостолов , а впоследствии и убийство первосвященника Анании). Более того, оно могло выдвинуть своего собственного легитимного альтернативного кандидата на пост первосвященника Иерусалимского Храма. Оно было в состоянии захватить и удерживать в своих руках стратегически важные крепости — такие, как Масада. И, что самое главное, оно было способно собрать вокруг себя практически всё население Иудеи и организовать всеобщее восстание против римского владычества — восстание, которое привело к крупномасштабной войне, продолжавшейся семь лет и потребовавшей вмешательства не отдельных небольших отрядов, а целой римской армии. Принимая во внимание размах и масштабы всех этих событий, становится совершенно ясным, что традиционные образы ессеев и «ранней церкви» являются вопиюще неадекватными. Столь же очевидно, что движение, заявившее о себе через деятельность Кумранской общины и «ранней церкви», выразилось и в деятельности других группировок, обычно считающихся независимыми друг от друга: саддукеев, например, зилотов и сикариев».

Авторы книги «Свитки Мёртвого моря» уделили много внимание синхронизации нескольких событий: убийства Анания (представителя саддукеев, которые были в оппозиции к «ревнителям закона», представленных Иаковым ), убийства Иакова в 66 году и последовавшего за этим первого восстания иудеев против римской власти. Практически сразу после убийства первосвященника Иакова в Иудее вспыхнуло восстание, в результате которого был убит Анания, как соглашатель с «римскими оккупантами». После чего иудейская война уже не останавливалась до начала осады Иерусалима Веспасианом в 69 году. Если принять во внимание, что церковь датирует казнь Павла 67 годом, то и это событие тоже синхронизировано в свершившейся истории.
Получается, что под руководством некихводок” к 66-69 годам все «нужные» события вокруг Иерусалима, связанные с “христианством”, уже произошли. В результате очередной “разводки” в среде враждующих иудейских личностей и движений (одних натравили на других) была спрвоцирована иудейская война. С этого момента история дальнейшего становления как “христианства”, так и дальнейшая история иудаизма (двух главных составляющих единой библейской концепции) — продолжаются уже совсем иначе: иудаизм лишается государственности и начинается эпоха рассеяния (диаспоры), а “христианство” постепенно обретает содержание учения Павла. В общем, все главные “Мавры” сделали своё дело — и больше их услуги были не нужны. Сам же Павел оставил в истории глубокий след, которым воспользовались после него. После Христа прошло всего около 35 лет — за которые сменились около двух поколений: как в Синайской пустыне.
Что следует ещё отметить из книги «Свитки Мёртвого моря», то — как авторы представляют деятельность Павла:
«В «ранней церкви», как сказано в Книге Деяний, возник настоящий раскол, инициатором которого был апостол Павел. Главным оппонентом Павла выступала загадочная фигура — Иаков, брат Господен. Нет сомнений, что именно Иаков был признанным лидером Иерусалимской общины, которая в позднейшей традиции стала называться «ранней церковью»…
Как бы то ни было, «подтекст» Книги Деяний по сути сводится к противоречиям между двумя наиболее влиятельными личностями Иаковым и Павлом… Иисус у Павла — это самый настоящий бог , биография и чудеса которого слово в слово совпадают с чудесами и эпизодами из культов других божеств-соперников , с которыми он боролся за аудиторию адептов…Если бы основное русло его развития совпало с учением Иакова, христианства как такового вообще не было бы, а возникло бы очередное ответвление иудаизма, которое могло стать доминирующим, а могло и угаснуть .
Спустя примерно пять лет после того, как Павел начал свою проповедь в Антиохии, возник вопрос о содержании его миссионерской деятельности. Как сказано в 15 главе Книги Деяний, в Антиохию прибыл целый ряд представителей от Иерусалимской общины — вероятно, как предполагает Эйзенман, с весьма специфической целью — проконтролировать действия Павла. Посланники настойчиво подчёркивали важность строгого соблюдения Закона и обвиняли Павла в пренебрежительном отношении к нему. В итоге Павлу и его сподвижнику Варнаве было приказано явиться в Иерусалим для консультаций с руководством общины. С этого времени в отношениях между Павлом и Иаковым появляется широкая трещина, и автор Деяний, рассказывая о конфликте между ними, выступает в роли апологета Павла.
При всех последовавших за этим разногласиях необходимо подчеркнуть, что Павел, по сути дела, стал первым «христианским» еретиком и что его учение, ставшее впоследствии богословским фундаментом для позднейшего христианства, представляет собой явное и несомненное уклонение от «первоначального» или «чистого», учения, которого придерживались лидеры общины».

Здесь авторы книги «Свитки Мёртвого моря» не правы. Практически, за христовым учением не последовал никто из учеников. Если и соблюдали члены Иерусалимской общины какую-то “чистоту”, то это была чистота иудаизма, к которой добавилось некое мессианство Христа — как свершившееся “пророчество” Исаии. Павел же скорее выполнял «заказ»: «сделать из явления Христа новую подходящую веру». «Заказ» был запущен, наблюдения за деяниями Павла прошли, павлово “христианство” подошло, как нельзя кстати. Возможно, что авторы книги правы в том, что если бы Павел этот «заказ» не выполнил как надо было то толпе пришлось бы довольствоваться многобожием. А четыре Евангелия и прочее содержание Нового Завета скорее всего подобрали к наследию Павла, а не наоборот.
История не подтвердила праведность Иакова: он был убит почти одновременно с «еретиком» Павлом . А вот Иисус распят не был — как единственный праведник и истинный христианин.
Скорее всего опыт обожествления Иисуса, который накопил Павел, подошел и Евангелия были составлены уже с учётом этого опыта. Авторы книги «Свитки Мёртвого моря» пишут об опыте Павла:
«Павел же как бы отодвигает Бога на второй план и впервые устанавливает почитание самого Иисуса , причём Иисус становится иудейским аналогом Адониса, Аттиса, Таммуза и прочих умирающих и воскресающих божеств , которые были столь популярны на Среднем Востоке в ту эпоху.
Павел знал, что делал . Он прекрасно разбирался, причём на удивительно высоком даже по современным меркам уровне, в технике религиозной пропаганды. Он понимал, что необходимо для того, чтобы превратить человека в бога , и осуществлял это куда более умело и последовательно, чем римляне, насаждавшие культы своих императоров. Павел, как он сам признавал, не претендовал на то, что повествует о реальном Иисусе — человеке, которого и Иаков, и Пётр, и Андрей знали лично. Напротив, во втором послании к коринфянам (2 Кор. 11: 3-4) Павел прямо заявляет, что члены Иерусалимской общины проповедуют «другого Иисуса» . Их посланники, говорит он, называют себя «служителями правды» — характерно кумранское выражение. Отныне они стали и по делам своим, и по учению открытыми соперниками Павла.
В соответствии с данными ему инструкциями Павел, по мнению большинства ис-следователей, около 48-49 гг.н.э. возвращается из Антиохи в Иерусалим и встречается с лидерами тамошней общины. Неудивительно, что вспыхивают новые споры. По свидетельству Книги Деяний, Иаков, стремясь сохранить мир в церкви, соглашается пойти на компромисс, чтобы облегчить «язычникам» возможность вступления в общину . Трудно поверить, но он соглашается закрыть глаза на нарушение некоторых положений Закона, оставаясь непреклонным в отношении других.
Павел тоже вынужден идти на уступки лидерам общины. На этом этапе он также нуждается в её поддержке — не с тем, чтобы придать легитимный характер его проповеди, а с тем, чтобы легитимизировать и тем самым обеспечить выживание общин (церквей), основанных им за пределами Палестины. Он предпринимает новое миссионерское путешествие, уча и проповедуя, а затем, по свидетельству Книги Деяний (Деян. 18: 21), вновь возвращается в Иерусалим. Большинство его посланий относятся именно к этому периоду — между 50 и 48 гг.н.э. Из его посланий со всей очевидностью следует, что к тому времени он практически полностью устранился от связей с лидерами Иерусалимской общины, и от их строгостей в соблюдении Закона…
В другом послании, послании к филиппийцам (Флп. 3:9), он высказывается вполне определённо: «И надейтесь в Нём не своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере» .
В 58 г.н.э. Павел вновь отправляется в Иерусалим вопреки просьбам его сторонников, которые из опасений перед иерархами Иерусалимской общины буквально умаляли его не ходить и не рисковать собой…Когда Павел находился в Храме, он был атакован толпой поборников благочестия. Они восклицали: «Мужи Израилевы, помогите! Этот человек всех повсюду учит против народа и Закона и места сего» (Деян. 21:28). Вспыхнули волнения; Павла выволокли из Храма, и его жизнь была в опасности. В решающий момент его невольно спас римский офицер , который, услышав о беспорядках, явился к Храму с отрядом солдат. Павел был арестован и закован в цепи по первоначальному подозрению, будто он является лидером сикариев — террористов-боевиков из числа зилотов.
В этом месте повествование становится запутанным, так, что можно заподозрить, что какая-то часть его была отредактирована или даже опущена… Не обращая внимания на эти призывы , римляне привели Павла в «крепость» (Деян. 22: 24), по всей вероятности — крепость Антония, служившую военной и административной резиденцией римских оккупантов. Там они намеревались устроить ему допрос и приказали бичевать его (Деян. 22:24), чтобы выпытать правду…Как бы то ни было, по римским законам было запрещено подвергать бичеванию человека, имевшего официальные права римского гражданства. Павел же, как уроженец Тарса и выходец из богатой семьи, Такие права, безусловно, имел. Таким образом, он сумел избежать телесного наказания, однако остался в темнице .
Тем временем группа воинственно настроенных евреев, числом около сорока человек или даже более, вступила в тайный сговор. Они условились, что не будут ни пить, ни есть, пока им не удастся убить Павла (Деян.23:12-13)…
Родственник апостола, о котором мы больше ничего не знаем, предупредил о заговоре и Павла и римлян. В тот вечер Павел по соображениям безопасности был переведён из Иерусалима. Его сопровождал более чем внушительный эскорт — 470 воинов, в том числе 200 легионеров, 200 копьеносцев и 70 всадников! Павел был отправлен в Кесарию, римскую столицу Иудеи, где предстал перед царём Агриппой — правителем и римским ставленником… В результате он был отправлен в Рим, предположительно — для суда . Однако нет никаких указаний на то, что именно он пытался предпринять.
Поведав о путешествиях Павла и даже о кораблекрушении, которое он потерпел, Книга Деяний кончается. Или лучше сказать, обрывается на полуслове, словно автора заставили прервать свой труд или кто-то взял да изъял не устраивавший его финал книги, заменив его более удобным для него окончанием .Разумеется существует целый ряд преданий, повествующих о том, что Павел был заключён в темницу, что ему удалось добиться личной аудиенции у императора, что он был освобождён и отправлен в Испанию, что Нерон лично приказал казнить его, что он встретился в Риме (или даже в темнице) с Петром и, наконец, что он был казнён вместе с Петром. Однако ни текст Деяний, ни какой-либо иной документ не дают оснований для подобных историй».
Деятельность апостола Павла (иудея по происхождению), его конфликт с «ревнителями закона Моисея» , которые исповедовали в общем-то иудаизм. Создается впечатление, что необходимо было найти эффективные расхождения между учением якобы Моисея (для иудеев) и учением якобы Христа (для «язычников») — чтобы в будущем надолго развести на два конфликтующих лагеря иудеев и “христиан”. Эти расхождения наиболее ярко выразил апостол Павел, ввязавшийся в затяжной конфликт с Иерусалимской общиной. Конфликт между Павлом (автором большой части учения для «язычников») и «ревнителями закона» поддерживался некой «третьей силой»: иначе зачем было Павлу лезть на рожон, возвращаясь в Иерусалим, когда он уже не нуждался в поддержке Иерусалимской общины (58 г.). Так Павел стал героем у “христиан” и врагом для иудеев. А на основе его миссионерской деятельности написать можно было много чего — после того, как Павла казнили (67 г.), либо инсценировали казнь.
Извращения Павла оставляли “христианам” возможность поддерживать в их среде иерархии от имени Бога: “элита” + «господа» , что строго порицал Христос. Об этом можно найти даже в тех Евангелиях, которые были избраны каноническими. То есть, Павел ввёл в библейское христианство свои законы веры, в корне отличные даже от того, что поняли многие апостолы. И получился завет антихриста, поддерживающего рабство в среде “христиан”:

К Ефесянам 6
5 Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,
6 не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души,
7 служа с усердием, как Господу, а не как человекам,
8 зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный.

Впрочем и второй «первоверховный апостол» Пётр учил тому же:

1-е Петра 2
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
18 Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым.
19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу.
21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.

А вот слова Христа на ту же тему:
"Вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Матфей, 20:25 - 28).
Мы с Вами - люди хорошо образованные. Мы имеем собственные взгляды на эти вопросы и твердо держимся этих взглядов.
Поскольку переубеждать друг друга, по всей видимости бесполезно, предлагаю сразу перейти к взаимным оскорблениям
ДжекИзТени
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 15:05:20
Откуда: Kursk

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение kvaka » 17 июн 2008, 20:06:26

ДжекИзТени
Савл имел при себе ордера на арест, вы-анные первосвященником Иерусалимского Храма.

ДжекИзТени
вы-анные

Вот это меня больше всего улыбнуло!
Все остальное кому нада и зачем?
kvaka
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 июл 2006, 18:17:08
Откуда: Курск
Пол: Мужской

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение larboss » 18 июн 2008, 00:48:14

ссс
Это, сударь, не понимание - это всего лишь навсего Ваши толкования, мало что имеющее общего с написанным…

Какие толкования? Я нечего не толковал.
ссс
Может эти пёсики и милые собачки были, но им хлеб отдали который у детей отняли по воле божьей
:-D

Добавление
ДжекИзТени, а что вы собственно хотите выяснить или прояснить другим этой темой?
larboss
 

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение ДжекИзТени » 19 июн 2008, 10:09:06

larboss
ДжекИзТени, а что вы собственно хотите выяснить или прояснить другим этой темой?

только то, чтобы любой и каждый задумывался над тем, во что ему предлагают верить… и чтобы не позволяли собой манипулировать
Мы с Вами - люди хорошо образованные. Мы имеем собственные взгляды на эти вопросы и твердо держимся этих взглядов.
Поскольку переубеждать друг друга, по всей видимости бесполезно, предлагаю сразу перейти к взаимным оскорблениям
ДжекИзТени
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 04 июл 2006, 15:05:20
Откуда: Kursk

Есть идейка... как вам такая тема: "Рассмотрение концеп

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 19 июн 2008, 13:00:06

larboss
ссс
Это, сударь, не понимание - это всего лишь навсего Ваши толкования, мало что имеющее общего с написанным…

larboss
Какие толкования? Я нечего не толковал.

Это к Apologet относисилось, а не к larboss…
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4162
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 02:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

След.

Вернуться в Религия

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], SEMrush [Бот], Trendiction [Бот], Яндекс [Бот]

cron