Российско-польские отношения

Модераторы: отец Жозеф, LambadA

Российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение Леля » 18 апр 2010, 13:51:54

Поляки и русские

Нас пытаются убедить в том, что именно Сталин и Берия посадили злосчастное дерево, которое снес крылом самолет президента Качиньского

Любители черного юмора поспешили разместить в Интернете картинку, на которой изображены Сталин и Берия, сажающие где-то дерево, и подпись под картинкой, что указанные лица сажают дерево на аэродроме под Смоленском… Смысл этого злого сюжетца ясен: Сталин и Берия породили проблему, имя которой Катынь; из-за этой проблемы летел в Смоленск Лех Качиньский; на эту проблему он и натолкнулся. Но если бы все было так просто…

Взаимоотношения поляков и русских - это многослойный пирог, где проблема - Сталин, Берия, Катынь - лишь узенький ломкий корж. В чем смысл исторических отношений поляков и русских? Попробуем обозначить их музыкальными нотами, например: там-тарарам-там-там-тарарам… Какой подкованный русский не знает "Полонеза Огиньского"?! Один из руководителей разгромленного Суворовым в 1794 году восстания конфедератов польский граф Михал Клеофас Огиньский, спасаясь бегством, по дороге в Италию написал свой бессмертный полонез, названный им "Прощание с Родиной". Вот только… уже в начале царствования Александра I граф возвращается на Родину, приезжает в Петербург и верой и правдой служит Российской империи; с 1810 года он российский сенатор. Таков сюжет истории: там-тарарам-там-там-тарарам… Когда Россия сильна, поляки под ее знаменами, когда Россия слаба, подымает голову польский гонор… Но и это только часть правды.

- А зачем вы пришли к нам в Кремль в 1612 году, ведь не на экскурсию приходили? - вопросом отвечал Владимир Путин на вопрос польской журналистки: почему так запутаны отношения России и Польши. Это было три-четыре года назад, на одной из ежегодных пресс-конференций Путина в Кремле. Мне тоже довелось там присутствовать. Вопрос и ответ запомнились потому, что сам я тогда только вернулся из Польши и был, что называется, в теме.

Судите сами. О былой советско-польской дружбе там старались больше не вспоминать. Другие друзья и другие приоритеты. С растяжек в центре Варшавы приглашала на новогодний "Наполеоновский бал" графиня Валевская, любовница Бонапарта. Вместе с ней гостей костюмированного праздника должен был встречать другой любимец императора - маршал Франции и национальный герой Польши князь Юзеф Понятовский. Это он в 1812 году вел польских улан на Россию в составе "Великой армии". Утонул под Лейпцигом. Сегодня он в камне и бронзе восседает возле Президентского дворца в центре Варшавы. Но и это лишь малый осколок страшно запутанной истории взаимоотношений русских и поляков…

Это когда-то, несколько тысячелетий назад, общее племя славян спустилось с Карпатской возвышенности и расселилось на европейских равнинах от Балтики до Адриатики и от Белого моря до Черного. Потом разошлись на западных, южных и восточных славян. Начиналось время Польши и время Руси.

Там, где сегодня похоронили Леха Качиньского и его супругу, захоронен и один из наиболее выдающихся князей средневековой Руси. В пантеоне самых почитаемых польских королей - он самый почитаемый. Его саркофаг на Вавеле в Кракове - национальная святыня поляков. Это король Ягайло, основоположник династии Ягеллонов, строитель Польши, победитель тевтонов при Грюнвальде, католик. Он же православный русский князь Иаков Александрович Витебский, сын тверской княжны Иулиании, правнук по прямой линии святого благоверного князя Михаила Ярославича Тверского. Еще и не такие кульбиты выписывала история русско-польских отношений!

И все-таки… почему поляки в 1612 году оказались в московском Кремле? Да по праву наследования русского трона! Ведь законная супруга Иоанна Грозного Елена Глинская была по отцу из родовитых польских вельмож. А Глинские, надо заметить, наследовали бездетному Михаилу III Тверскому, бежавшему в 1485 году от происков Москвы под польскую корону. Вот и благословил король Сигизмунд отрока Дмитрия на московское царство в качестве законного наследника престола. Ведь он не считал его Лже-Дмитрием. И снарядил небольшой отряд. Небольшой, потому что сам вел в это время разорительную войну со шведами. Не повезло отряду. Вышибли поляков из Москвы. А самозванным царем из пушки выстрелили.

Зато поляки сгноили в плену другого самозванного русского царя того времени - Василия Шуйского с братом. Но больше Шуйского жалко отчего-то Тараса Бульбу и сына его Остапа! Поляки их зверски замучили - это знает каждый школьник. Хоть и вымышленные персонажи, но, благодаря таланту Гоголя, сочувствия к полякам от этого не прибавилось. Вот и Богдан Хмельницкий привел Украину к присяге русскому царю. А сын того царя помогал польским королям Августу Саксонскому и Станиславу Лещинскому изгнать и разбить завоевателей-шведов. После Северной войны, сколько бы не гонорилась Польша, крепко попала она под сильную Россию. Было три исторических раздела Речи Посполитой. После каждой европейской заварушки Россия, Пруссия и Австрия перекраивали границы Польши. Перекраивали вплоть до пакта Молотова - Риббентропа. Перекроили в последний раз - и началась Вторая мировая война.

Вот мы не можем простить им русскую смуту XVII века и убиенного Тараса Бульбу, а могут ли они простить нам три раздела Польши и три подавленных в крови восстания?! И в России, и в Польше всегда находились круги, готовые разжечь любую искру наших противоречий в пожар. К сожалению, такие люди есть и сейчас. Кстати, братьев Качиньских - упокой Господь душу пана польского Президента! - никак нельзя было отнести к большим почитателям России. Такой курс был взят братьями с момента прихода во власть. Этого никогда не скрывали и сами поляки.

Маленькая Польша должна дружить с Западом, и тем самым иметь рычаги воздействия на Россию. Потому что рвать отношения с Россией - не в польских интересах. Россия - это рынок, это нефть и газ, богатые природные ресурсы. А еще нависшая под боком потенциальная угроза польской независимости. Но Россию можно шантажировать.

Чем? Например, жертвами Катыни и Медного. А теперь еще и гибелью под Смоленском 97 поляков на борту президентского лайнера. Несмотря на то, что вина за катастрофу всецело лежит на польской стороне, вряд ли трагедия, произошедшая на русской земле, прибавит полякам любви и уважения к нам. Сложные, запутанные отношения…

Так что же Катынь? С удивлением вижу в последних материалах на эту тему новую цифру жертв катынских репрессий. Если еще недавно называлась цифра в 6 тысяч - Катынь и свыше 4 тысяч - Медное, то теперь, ничтоже сумняшеся, называют число жертв Катыни в 14 тысяч человек. Сколько же назовут жертв Медного? Да помилуйте, было ли вообще столько полицейских в восточных областях Польши, оккупированных Сталиным в 39-м году?!

А была ли вообще Катынь? И если была, то что там произошло? А может, мы живем политическим мифом о Катыни, с которым Россию "поженили" в 1990 году? Есть и такая точка зрения. Согласно ей, фашистский министр пропаганды Геббельс еще в 43-м году состряпал правдоподобную версию о том, что поляков расстреляли русские в 40-м году. Это было необходимо, чтобы, разыгрывая польскую карту, вбить клин в антигитлеровскую коалицию. Польское правительство в Лондоне одинаково ненавидело и немцев, и русских. Однако существуют свидетельства, говорящие о том, что польские заключенные, занятые в СССР на случай возможной войны в строительстве дорог западного направления, были живы в 41-м году, и тогда же попали в плен к немцам. Почему бы не предположить, что фашисты, к тому времени уничтожившие в самой Польше цвет офицерства и вообще образованного общества, продолжили практику геноцида и в отношении поляков, взятых в плен на территории СССР? Их просто расстреляли в 41-м году.
Такова была долгое время официальная версия нашей страны. Что говорило в ее пользу?

Немцы откопали в 43-м году часть останков в Катыни и пригласили международную комиссию для подтверждения злодеяний сталинского режима. По крайней мере, двое из оставшихся членов комиссии свидетельствовали позже, что немцами на них оказывалось сильное давление. Но то обстоятельство, что один из свидетелей был чехом, а другой болгарином, позже стало интерпретироваться на Западе как социалистический заговор против истины.

В 44-м году советская сторона создала собственную комиссию во главе с известным академиком Бурденко. Ему можно было доверять. Комиссия Бурденко тоже произвела эксгумацию останков в районе Катыни. В ее составе были и представители Запада. Вывод комиссии был однозначным: пленных расстреливали немцы. Отчет о работе комиссии Бурденко был опубликован в печати - в СССР и на Западе. По странной случайности этот эпизод не вошел в обвинительное заключение Нюрнбергского трибунала. Как выяснилось, вызвали не тех свидетелей…

В 1990 году, когда СССР был в долгах, как в шелках, Горбачев уже не помышлял о новых кредитах, речь шла лишь об отсрочке старых. Тогда, видимо, его и взяли за горло. И сделали предложение, от которого Горбачев не смог отказаться. И нужно-то было всего ничего: признать вину СССР за расстрелы поляков в Катыни и Медном. Естественно, что у этой идеи был и свой вдохновитель - приснопамятный госсекретарь США Збигнев Бжезинский, поляк по происхождению и большой "друг" России, "любивший" нашу страну со всеми многовековыми польскими предрассудками. Но соответствующую версию нужно было обосновать документально, чтобы ей в мире поверили - и за работу взялись специалисты архивного дела.

Среди них было немало честных людей, которые сразу же заявили, что все эти труды - "липа" и они не будут принимать в этом участия. Они могут свидетельствовать об этом и сейчас. Однако многие документы в ходе "документального обоснования" были уничтожены, другие - сфабрикованы. Как, например, пресловутое письмо Шелепина к Хрущеву, в котором говорилось о том, что поляков, мол, расстреляли мы, а теперь просто прячем концы в воду…

К сожалению, общественное мнение в Польше полностью попало в зависимость от этих настроений. Переубедить поляков невозможно. А теперь еще эта трагическая случайность с президентским самолетом… И все бы ничего: история рассудит. Но ко всему примешивается серьезный денежный расчет. Настроения подпитываются деньгами. Большими деньгами. Не секрет, что погибший президент Польши не раз высказывался на тот счет, что с русских следует получить денежную компенсацию за гибель соотечественников. Аналогично тому, как немцы до сих пор выплачивают деньги узникам концлагерей и лицам, отбывавшим трудовую повинность в Рейхе. Причем сумма этой денежной компенсации видится польской стороне эдак приблизительно в 100 млрд. евро (!). Так что, если бы Катыни и Медного не было, их нужно было бы просто придумать…

Чтобы России доказать, что она не верблюд, на горб которого пытаются навьючить тюк чьей-то вины,
необходимо либо занять жесткую позицию в польском вопросе, либо предложить нашим соседям в свою очередь выплатить нам денежную компенсацию за смерть 70 тысяч красноармейцев, сгинувших в польских концлагерях после бесславного рейда Тухачевского на Варшаву.

http://rus.ruvr.ru/2010/04/16/6532053.html
“Мы излишне смиренны в мыслях о народном своем достоинстве, а смирение в политике вредно.
Кто самого себя не уважает, того, без сомнения, и другие уважать не будут.
... Русский должен, по крайней мере, знать цену свою.”

Н. М. Карамзин
Аватара пользователя
Леля
Демиург
Демиург
 
Сообщения: 3496
Зарегистрирован: 03 окт 2008, 14:29:18
Пол: Женский

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение Леля » 18 апр 2010, 19:37:43

Лех Качиньский: как стать национальным героем

Иногда самодурства становится так много, что оно превращается в героизм


Никогда не считал, что неожиданная смерть человека как-то компенсирует его недостатки. Скорее наоборот, глупая и бездарная гибель их только подчеркивает. Но люди любят впадать в сентиментальную грусть при вестях о трагедии, а разбираться в сути произошедшего считается чем-то неприличным и даже кощунственным.

Судьба Леха Качиньского сложилась как у какого-то подростка-эмо, перечитавшего Ницше. Жизнь не удалась ему, зато удалась смерть. Еще пару дней назад все были уверены, что Качиньский войдет в историю как один из самых бездарных руководителей страны. Теперь покойный президент метит прямиком в склеп краковского Вавеля, где похоронены самые заслуженные патриоты Польши. И опять напрашивается вполне ницшеанская мысль о том, что человек, сделавший одну глупость, – неудачник, десять – дурак, а тысячу – герой.

Глупостей Лех Качиньский успел наделать достаточно. Пожалуй, впервые в новой истории Польши страна получила президента, который всю свою деятельность посвятил погоне за политическим рейтингом. Своим собственным и партии своего брата-близнеца Ярослава «Право и справедливость». Взять хоть внутреннюю, хоть внешнюю политику – все решения принимались так, чтобы угодить потенциальным избирателям Качиньских. А если настроения целевой аудитории менялись, то вместе с ними менялись и решения. И неважно, как это смотрится со стороны.

Так, накануне парламентских выборов 2007 г. Качиньский очень хотел получить поддержку проевропейских избирателей и обещал подписать Лиссабонский договор. А потом его партия провалила выборы, и президент решил, что надежнее играть на поле крайнего национализма. Поэтому обещания обратно забрал и не подписывал договор до упора. И пускай Саркози критикует президента Польши за неверность слову. Ему не до подобных международных глупостей, он у себя дома realpolitik делает.

По конституции у премьера Туска во внешней политике полномочий больше, чем у президента? Не волнует. У братьев Качиньских рейтинг падает – это важно. Поэтому президент будет гнобить на корню все правительственные начинания и сам везде соваться. Пускай весь Евросоюз смеется, что для Польши приходится на саммитах дополнительные стулья ставить. Пускай в половине стран мира годами нет польских послов, потому что президент отказывается одобрять кандидатуры, предложенные МИДом. Президенту плевать на экономические выгоды от сотрудничества с Западной Европой и Россией. Он поднимает рейтинг, создавая себе образ бескорыстного борца за правду и свободу, поэтому назло всем будет демонстративно дружить с Грузией и Украиной.

Во внутренней политике – те же самые принципы. Цель президентства одна: не дать правительству Туска ничего сделать в стране. А то вдруг у них получится хорошо, и они опять победят на парламентских выборах, а брату придется и дальше сидеть в оппозиции. Поэтому Качиньский накладывал вето на все возможные инициативы правительства. Правительство провело через парламент пенсионную реформу – президент наложил вето, реформу здравоохранения – опять вето. Правительство предлагает новую систему оплаты труда на государственных предприятиях – президент не согласен с ней и накладывает вето. Новый закон о СМИ – вето, проект развития альтернативной энергетики – вето, разделение функций прокуратуры и минюста – вето, даже на создание в Польше специального вуза для судей и прокуроров – и то президентское вето.

Одна беда: после вступления в Евросоюз в 2004 г. Польша стала на глазах богатеть и европеизироваться. Люди успели вдоволь наесться популизмом в 90-е, теперь им хотелось ответственной европейской политики. Все меньше и меньше избирателей можно было увлечь криками «за веру и отечество», «за честь предков» и «кругом враги». Качиньский стал настолько непопулярным, что, по опросам, во втором туре президентских выборов проиграл бы любому из кандидатов.

В Катынь Качиньский летел в совершенном расстройстве. Шансов на переизбрание никаких, Туск переиграл его по всем направлениям. Даже на его коронном поле – исторической памяти. Туск заработал себе кучу очков на катыньском примирении с Россией, а Качиньского оставил прозябать в сторонке.

Сейчас пока неизвестно, кто именно принял решение сажать самолет под Смоленском несмотря на предупреждения об отвратительной погоде. Но почти наверняка это был сам Лех Качиньский. Злой и обиженный, он не желал садиться во враждебных ему Москве или Минске. Он думал, что Путин и Туск продолжают над ним издеваться. Хотят, чтобы он вообще не добрался до Катыни и выглядел перед поляками полным идиотом. Поэтому президент наплевал на советы и потребовал сажать самолет. Он пока в Польше главнокомандующий, и это ему решать.

Тем более, Качиньскому было не впервой принимать такие рискованные и безответственные решения. В августе 2008 г. он, несмотря на протесты МИДа и пилотов, требовал, чтобы его везли прямо в Тбилиси и грозил экипажу военным трибуналом. Не страшны настоящему демократу империалистические бомбы России. Мало того, в ноябре 2008 г. он поехал вместе с Саакашвили и без собственной охраны ночью инспектировать блокпосты на границу с Южной Осетией. Тогда автомобиль президентов обстреляли, и только каким-то чудом с Качиньским ничего не случилось. Руководство НАТО было шокировано такой выходкой. Страшно представить, что бы было, если бы российские миротворцы случайно убили или ранили президента одной из стран НАТО.

Но все это ерунда по сравнению с Катынью. Здесь президент решил рискнуть не только собой, но и доброй половиной польского руководства. В катастрофе погибли начальник Генерального штаба и начальники всех родов войск Польши, глава центрального банка, несколько замминистров и вице-спикеров, десятки депутатов, видные историки и священники. Жизнь в стране будет надолго парализована. Ведь, например, кандидатуру нового главы национального банка должен предложить президент, а он погиб. Одобрить предложенную кандидатуру должен сейм, а там непонятно, как проводить заседания, потому что крупнейшая оппозиционная фракция лишилась почти половины своего состава. Злейший враг Польши не смог бы навредить стране больше, чем мнительность покойного президента.

Но самое удивительное, что этот апофеоз самодурства Качиньского теперь навсегда гарантировал ему почетное место в польской истории. Его уже сравнивают с генералом Владиславом Сикорским, легендарным главой польского правительства в изгнании во время Второй мировой войны. Тот тоже погиб в авиакатастрофе. Поляки вообще очень любят трагедии. Польская национальная идентичность в основном на них и построена: трагедия неудачного положения между двумя монстрами: Германией и Россией, трагедии подавленных польских восстаний, трагедии разделов Польши, и, наконец, гигантская трагедия Второй мировой войны как соединение всех вышеперечисленных трагедий в усиленном виде.

Катастрофа под Смоленском в этот ряд прекрасно впишется. Она уже преобразила образ Качиньского до неузнаваемости. Популизм превратился в заботу о народе, параноидальный национализм – в бескорыстный патриотизм, непопулярность перед смертью – в благородную непонятость и неоцененность. В начале апреля три четверти поляков говорили, что готовы голосовать за кого угодно, лишь бы Качиньский снова не стал президентом. Сейчас они плачут, что страна потеряла лучшего за всю историю лидера.

Ценой сотни жизней сбылась самая заветная мечта Леха Качиньского. Пускай посмертно, но он все-таки переиграет своего вечного соперника Туска. Кем запомнится Туск? Так, один из премьеров, при котором полякам жилось более-менее сносно. А Качиньский останется в национальной памяти великим трагическим героем, погибшим за нашу и вашу свободу над крестами Катыни.
http://slon.ru/blogs/samorukov/post/353066/
“Мы излишне смиренны в мыслях о народном своем достоинстве, а смирение в политике вредно.
Кто самого себя не уважает, того, без сомнения, и другие уважать не будут.
... Русский должен, по крайней мере, знать цену свою.”

Н. М. Карамзин
Аватара пользователя
Леля
Демиург
Демиург
 
Сообщения: 3496
Зарегистрирован: 03 окт 2008, 14:29:18
Пол: Женский

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение Ванька » 21 апр 2010, 14:10:11

некоторые поляки тоже имеют свое, отличное от российских демократов, мнение о Катыни
Изображение
Видите кота Шрёдингера? А он есть!
Аватара пользователя
Ванька
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 13:31:26
Откуда: территория полярных лис
Пол: Мужской

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение Леля » 01 май 2010, 10:37:57

Экипаж Ту-154 спешил и ошибся в определении высоты

Командир экипажа президентского Ту-154 Аркадиуш Протасюк боялся опоздать на церемонию в Катыни — самолет вылетел из Варшавы в Смоленск с получасовой задержкой. Пилот не поверил смоленскому диспетчеру о невозможности посадки: за час до трагедии в Смоленске успешно сел менее опытный польский летчик. В случае опоздания Аркадиуш Протасюк рисковал повторить свой печальный опыт 2008 года — тогда политики обвинили пилота и его напарника в трусости за отказ приземлиться в Тбилиси. Уволившийся из ВВС бывший командир президентского борта предположил, что причиной трагедии стала ошибка в определении высоты.
Командир экипажа польского Ту-154 Аркадиуш Протасюк не поверил рекомендациям диспетчера и начал снижение сразу по нескольким причинам. Руководитель службы подготовки пилотов ВВС Польши Анатолий Чабан рассказал журналистам, что президент вылетел из Варшавы с получасовой задержкой, аэродром Смоленска не был закрыт, а менее опытный пилот за час до трагедии успешно посадил в Смоленске другой самолет.

По словам Анатолия Чабана, которого цитирует польский телеканал TVN24, командир экипажа, вероятнее всего, решил осмотреться в связи с тем, что за час до этого на аэродроме в Смоленске успешно приземлился Як-40, который пилотировал менее опытный летчик, чем Аркадиуш Протасюк. Командир президентского борта не поверил рекомендациям диспетчера еще и потому, что аэродром не был закрыт, как это было в Тбилиси два года назад, когда Протасюк был вторым пилотом Ту-154.

Представитель ВВС Польши также отметил, что речь шла о необычном визите — траурной церемонии в Катыни, делегация вылетела из Польши с опозданием и могла не успеть на кладбище.

Наконец, Аркадиуш Протасюк хорошо знал аэродром в Смоленске, последний раз он совершал посадку буквально за три дня до катастрофы, 7 апреля, когда в Катынь прилетел премьер-министр Польши Дональд Туск (тогда Протасюк был вторым пилотом).

«Поэтому решили проверить возможность посадки. Насчет посадки в условиях плохой видимости есть четкое правило: сделать попытку приземления и затем уходить на запасной аэродром», — отметил Чабан.

Обвинили в трусости

Чабан напомнил, что в августе 2008 года во время визита в Грузию в рамках поддержки действий Михаила Саакашвили из-за погодных условий польский самолет Ту-154 с президентами Польши, Литвы, Латвии и Эстонии приземлился в Азербайджане. Тогда Аркадиуш Протасюк был вторым пилотом этого самолета. Из-за погодных условий аэродром в Тбилиси был закрыт. Несмотря на жесткий запрет, находившийся на борту Лех Качиньский заявил пилотам: «Если вы офицеры, то не должны бояться».

Командир экипажа Гжегож Петрущук не послушался указаний президента и, поскольку аэродром был закрыт, повернул в Баку. Позднее он был награжден медалью за спасение жизней четырех президентов, но уволился из 36−го авиаполка после того, как члены пропрезидентской партии «Право и Справедливость» назвали действия пилотов трусостью и обратились в прокуратуру с требованием оценить решение командира экипажа, который не выполнил приказ главы государства.

Пилот не справился с давлением
В разговоре с польскими журналистами после авиакатастрофы Гжегож Петрущук отметил, что его коллега был обязан попробовать совершить посадку, несмотря на плохие метеоусловия. «Если аэродром не закрыт, то пилот предпринимает попытку приземления, в случае неудачи он уводит самолет на запасной аэродром», — отметил Петрущук.

По его словам, при выполнении захода на посадку из-за отсутствия системы ILS на аэродроме минимальной считалась видимость 100 м на 1000 м — по высоте и горизонту.

«В тумане пилот видит перед собой только молоко. Отклонение от посадочного курса может достигать 100−200 м. Принять окончательное решение пилот может, когда установит визуальный контакт с землей. Лайнер оказался слишком низко из-за возможной ошибки при определении высоты. Возможно, в данном случае пилоты неправильно интерпретировали данные диспетчера для выставления давления на высотометре», — рассказал Петрущук в интервью польской газете «Prawna».

Отвечая на вопрос о пилотировании президентского борта, Гжегож Петрущук отметил, что летчики испытывают давление различного характера. «Это необычный полет. Нам нужно вписываться в жесткие временные рамки. Однако все пилоты проходят специальную подготовку, чтобы не поддаваться давлению высокопоставленных лиц. В истории двухлетней давности мы с Аркадиушем были единогласны в принятии решения уходить на запасной аэродром. Он был отличным и опытным пилотом», — добавил бывший командир экипажа президентского самолета.

Полчаса опоздания
Польская газета «Выборча» восстановила хронику трагедии. Утром 10 апреля польская делегация собралась на военном аэродроме Окечие в Варшаве. Отправление было запланировано на 7.00 утра, возвращение – на 18.00 того же дня. В первом салоне самолета летели Лех Качиньский с супругой, во втором – министры и парламентарии. В третьем салоне – генералы минобороны и должностные лица правительства. Всего на борту самолета находились 96 человек, в том числе восемь членов экипажа.

За полчаса до полета командир экипажа Ту-154 Аркадиуш Протасюк получил прогноз погоды в Смоленске. Затем метеосводку предоставили диспетчеры из Белоруссии. Синоптики сообщили о пасмурной погоде, тумане, скорость ветра составляла 3 м/с, видимость — около 500 м, влажность воздуха — 100 процентов.

Самолет вылетел из Варшавы с задержкой примерно на полчаса – в 9.23 мск (7.23 по местному времени). По неофициальным данным, задержка произошла из-за опоздания Качиньского. Примерно в это же время, когда вылетал президентский борт, в Смоленске успешно приземлился самолет Як-40 с группой польских журналистов.

В 10.20 мск Лех Качиньский связался по телефону с братом и сообщил, что полет идет нормально, и они приземлятся через несколько минут.

В 10.46 мск, за десять минут до катастрофы, пилоты получили сообщение от диспетчера аэродрома о плохой видимости и густом тумане с рекомендацией уходить на запасной аэродром – в Витебск (130 км от Смоленска), Москву или Минск (305 км от Смоленска).

Церемония в Катыни, на которую ехал президент, должна была начаться в 11.30. Если бы экипаж развернул самолет, церемонию пришлось бы отложить до вечера. Стандартное время в полете между Смоленском и Варшавой – 70 минут. Полет президентского самолета длился 93 минуты. По мнению представителей польских ВВС, задержка еще на 23 минуты могла возникнуть из-за погодных условий, силы и направления ветра. Впрочем, даже в случае успешного приземления польская делегация успела бы к началу церемонии. Дорога до кладбища в Катыни от аэропорта занимает около получаса.

По словам очевидцев, самолет сделал круг над аэродромом, выполняя заход на посадку, после чего начал приземление. Отклонение от курса составляло 40−45 м, самолет находился на 50 м ниже глиссады, вертикальная скорость самолета была выше необходимой и составляла 6 м/с. В последний момент экипаж перевел двигатели на взлетный режим, однако, по словам российских экспертов в области авиации, особенности Ту-154 не позволили выполнить маневр — для того чтобы двигатели получили ускорение, требовалось еще около десяти секунд.

Столкновение с березой произошло на высоте 8 м от земли в 1050 м от взлетно-посадочной полосы.

В среду группа следователей из Польши должна вернуться в Варшаву. Ожидается, что уже в четверг генеральная прокуратура Польши обнародует результаты расшифровки бортовых самописцев, если получит согласие российской стороны.
http://www.infox.ru/accident/crime/2010 ... pyes.phtml
“Мы излишне смиренны в мыслях о народном своем достоинстве, а смирение в политике вредно.
Кто самого себя не уважает, того, без сомнения, и другие уважать не будут.
... Русский должен, по крайней мере, знать цену свою.”

Н. М. Карамзин
Аватара пользователя
Леля
Демиург
Демиург
 
Сообщения: 3496
Зарегистрирован: 03 окт 2008, 14:29:18
Пол: Женский

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение Леля » 15 янв 2011, 18:20:48

Основная ответственность за крушение самолета Ту-154 президента Польши Леха Качиньского под Смоленском лежит на польской стороне.
С таким заявлением выступил премьер-министр Польши Дональд Туск на специальной пресс-конференции, посвященной публикации окончательного отчета Межгосударственного авиационного комитета (МАК) о расследовании авиакатастрофы, передает Reuters.

Таким образом, официальная Варшава в целом согласилась с выводами технической комиссии МАК, согласно которым непосредственной причиной катастрофы стала ошибка экипажа, не принявшего своевременное решение об уходе на запасной аэродром.

В то же время премьер Туск указал на то, что доклад МАК является неполным, и заявил, что Варшава будет добиваться дальнейших переговоров с Россией относительно выяснения всех обстоятельств трагедии. "Если эти переговоры окажутся безрезультатными, мы можем прибегнуть к помощи международных специалистов", - предупредил Туск.

(По материалам сайта rbc.ru)
“Мы излишне смиренны в мыслях о народном своем достоинстве, а смирение в политике вредно.
Кто самого себя не уважает, того, без сомнения, и другие уважать не будут.
... Русский должен, по крайней мере, знать цену свою.”

Н. М. Карамзин
Аватара пользователя
Леля
Демиург
Демиург
 
Сообщения: 3496
Зарегистрирован: 03 окт 2008, 14:29:18
Пол: Женский

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение vlad-46 » 15 янв 2011, 20:48:05

Леля писал(а):Основная ответственность за крушение самолета Ту-154 президента Польши Леха Качиньского под Смоленском лежит на польской стороне.


Не все так просто. Основная - да, но есть и наша вина. Командир конечно идиот. Конечное решение принимает он... если аэродром не закрыт по метеоминимуму.
Тут такие тонкости: Есть 3 метеоминимуа:
-аэродрома
-самолета
-командира

Для ТУ154 30х350, взлет 200, для Смоленск "Северный" 80х1000 м, что там было у командира тайна покрытая мраком, но новичка бы не поставили - во всяком случае по закону должна быть не меньше чем у пилотируемого борта.
В новостях передали, что видимость составляла 300—500 метров. Диспетчер обязан был ЗАПРЕТИТЬ сажать самолет.
Не соответствует ни аэродрому, ни самолету. Аэропорт должен быть ЗАКРЫТ.
Я в свое время заканчивал киевский авиационный - инженер систем самолетовождения и посадки, если что...
Vlad aka 5035/61
Аватара пользователя
vlad-46
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 16:11:24
Откуда: Kursk, RF
Пол: Мужской
Имя: Vladimir

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение жаба » 15 янв 2011, 21:19:10

а то, что это т.с. "особый" самолёт это правило не отменяет?
ну типа для "блатных" спец-правила
а там жеж вроде як40 в тоже утро сел..
правда наш ИЛ не стал садицо..
Аватара пользователя
жаба
Демиург
Демиург
 
Сообщения: 3950
Зарегистрирован: 24 июн 2006, 16:00:56
Пол: Мужской

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение vlad-46 » 15 янв 2011, 21:52:50

Для литерных бортов требование по безопасности выше.
По классификации ИКАО для литерных аэродром должен быть не ниже 2-й категории.
Смоленск "Северный" вне категории, военный, оборудован радиолокационной системой посадки(PСП) и двумя приводами, курсоглисадной системы нет - на борту пролетев привод (1000 м до ВПП) вообще ничего по приборам не видят, поэтому метеоминимум 80 на 1000 - пролетев привод пилот должен видеть полосу, для примера метеоминимум ничем не оборудованной площадки 150 на 2500. Поэтому первый раз не увидев полосу - пилот ушел на второй круг. А второй раз пошел на посадку вслепую. 30 метров - высота принятия решения. Опустившись ниже - взлететь гражданский самолет уже не может.
Вот тут и возникают вопросы какие метеоусловия давал пилоту диспетчер. Пилот мог решить пойти на посадку если метеоусловия выше его митеоминимума. В любом случае горизонтальные 300-500 слишком мало... требуемой 1000 м не было

То что было утром для як-40 - возможно погода была лучше. У як-40 метеоминимум 50 на 700.

В совковые времена ни один идиот не рискнул бы принять президенский борт на необорудованном аэродроме. Посадили бы в Минске.
Vlad aka 5035/61
Аватара пользователя
vlad-46
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 16:11:24
Откуда: Kursk, RF
Пол: Мужской
Имя: Vladimir

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение жаба » 15 янв 2011, 21:56:55

мдя, судьба..
гдето видел ссылочку на микрофильм с переговорами как оно там было..
ща поищу..
вопщем был у них шанс набрать высоту почти у взлётки, но шото пошло не так..

блин, там в конце прям крики аццкие.. :(
Аватара пользователя
жаба
Демиург
Демиург
 
Сообщения: 3950
Зарегистрирован: 24 июн 2006, 16:00:56
Пол: Мужской

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение жаба » 15 янв 2011, 21:59:17

http://lenta.ru/video/russia/plf101/

нашёл..

(Бобнет на другом форуме выкладывал)
Аватара пользователя
жаба
Демиург
Демиург
 
Сообщения: 3950
Зарегистрирован: 24 июн 2006, 16:00:56
Пол: Мужской

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение vlad-46 » 15 янв 2011, 22:26:03

Есть еще одна тонкость о которой мало знают.
На борту высотомер барометрический и во время полета он показывает высоту над уровнем мирового океана.
При посадке он корректируется ВРУЧНУЮ на величину давления переданного диспетчером.
Если после корректировки давление скакануло... дальше понятно...

Например Курск находится на высоте 200 м над уровнем моря. Если высотомер не подкорректировать то 0 будет -200 метров под землей. Если сказать неправильно или пилот(диспетчер) попутал цифру, результат тот же: что -200, что -20 - результат тот же.
Я почему об этом - высотомер это единственный штатный прибор который был в распоряжении польского борта после прохождения радиомаркера привода (1000 м до ВПП).
РСП - дает информацию только диспетчеру...
Vlad aka 5035/61
Аватара пользователя
vlad-46
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 16:11:24
Откуда: Kursk, RF
Пол: Мужской
Имя: Vladimir

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение жаба » 15 янв 2011, 22:29:05

а в самолёте собственного прибора меряющего забортное давление нету?
Аватара пользователя
жаба
Демиург
Демиург
 
Сообщения: 3950
Зарегистрирован: 24 июн 2006, 16:00:56
Пол: Мужской

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение vlad-46 » 15 янв 2011, 23:08:44

жаба писал(а):а в самолёте собственного прибора меряющего забортное давление нету?


Давление на борту может сказать только о высоте над уровнем моря.
Например, все воздушные эшелоны - проходят на высоте относительно мирового океана, рельеф земли на них не влияет.
Самолетный высотомер по сути альтиметр и есть...
Vlad aka 5035/61
Аватара пользователя
vlad-46
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 16:11:24
Откуда: Kursk, RF
Пол: Мужской
Имя: Vladimir

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение жаба » 15 янв 2011, 23:45:41

т.е. пилот должен запросить это показание с земли?
или земля обязана его передать?
Аватара пользователя
жаба
Демиург
Демиург
 
Сообщения: 3950
Зарегистрирован: 24 июн 2006, 16:00:56
Пол: Мужской

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение vlad-46 » 16 янв 2011, 00:31:37

жаба писал(а):т.е. пилот должен запросить это показание с земли?
или земля обязана его передать?

Без этой информации посадка запрещена категорически.
Высота определяется по разности давления на борту и на земле.
Vlad aka 5035/61
Аватара пользователя
vlad-46
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 16:11:24
Откуда: Kursk, RF
Пол: Мужской
Имя: Vladimir

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение Леля » 16 янв 2011, 00:56:38

не-не-не....
диспетчер отказал в посадке - отправив на дополнительный аэродром,
но:
не нужно забывать о том, что Качиньский был, мягко сказать,
1. настойчив в своих желаниях-капризах,
2. опаздывал на церемонию
3.был "под шофе"
4. самолет был очень старый
5. До этого уже был подобный инцидент, когда пилот не подчинился требованиям Качиньского и был уволен.
6. и, (это наверное - основная "улика" в защиту России) -
в кабине пилотов находился главком ВВС Польши, который оказывал давление на пилотов и повлиял на их решение посадить самолет в Смоленске, несмотря на предупреждения диспетчеров. Следует отметить, что в крови Власика был обнаружен алкоголь.


харе уж все на русских валить...
“Мы излишне смиренны в мыслях о народном своем достоинстве, а смирение в политике вредно.
Кто самого себя не уважает, того, без сомнения, и другие уважать не будут.
... Русский должен, по крайней мере, знать цену свою.”

Н. М. Карамзин
Аватара пользователя
Леля
Демиург
Демиург
 
Сообщения: 3496
Зарегистрирован: 03 окт 2008, 14:29:18
Пол: Женский

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 16 янв 2011, 10:07:56

Леля писал(а):6. и, (это наверное - основная "улика" в защиту России) -
в кабине пилотов находился главком ВВС Польши, который который оказывал давление на пилотов и повлиял на их решение посадить самолет в Смоленске, несмотря на предупреждения диспетчеров. Следует отметить, что в крови Власика был обнаружен алкоголь.


О какой защите России речь идет, не понял! Вины диспетчера нет и этим абсолютно всё сказано. Экипажем нарушен минимум аэропорта - в экстренных случаях это допускается, но только в экстренных, и ответственность несет экипаж. Кто там гробанулся - это проблема поляков, но не России.
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
Аватара пользователя
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4185
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 03:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение Леля » 16 янв 2011, 11:20:53

отец Жозеф писал(а):О какой защите России речь идет, не понял!

Прочти по ветке вверх. Как старались обвинить НАШУ сторону. "Вай" стоял на весь мир.
да и походу, vlad-46 не совсем согласен с выводами комиссии.
“Мы излишне смиренны в мыслях о народном своем достоинстве, а смирение в политике вредно.
Кто самого себя не уважает, того, без сомнения, и другие уважать не будут.
... Русский должен, по крайней мере, знать цену свою.”

Н. М. Карамзин
Аватара пользователя
Леля
Демиург
Демиург
 
Сообщения: 3496
Зарегистрирован: 03 окт 2008, 14:29:18
Пол: Женский

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 16 янв 2011, 11:25:35

Леля писал(а):
отец Жозеф писал(а):О какой защите России речь идет, не понял!

Прочти по ветке вверх. Как старались обвинить НАШУ сторону. "Вай" стоял на весь мир.
да и походу, vlad-46 не совсем согласен с выводами комиссии.

Да говорить можно что угодно - только база под говорильней должна быть. Я то же могу сказать, что поляки там спецом гробанулись, чтобы Смоленскую область обломками подзагадить. Красиво? Вот и те обвинения аналогично выглядят.
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
Аватара пользователя
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4185
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 03:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение vlad-46 » 16 янв 2011, 18:43:41

отец Жозеф писал(а):Да говорить можно что угодно - только база под говорильней должна быть.


А какая тебе база еще нужна? Если по метеоусловиям перед новым годом Домодедово закрыт, все сидят и курят бамбук и нет идиотов которые бы послали нафиг диспетчера и сказали - Я взлетаю или Я сажусь.
Руководитель полетов виноват в том что не закрыл аэропорт. А не закрыл - потому что он не гражданский диспетчер.
У вояк изначально свободы в принятии решения меньше. Сверху сказали - примешь, он ответил есть. И пофигу какая там метеообстановка.
Место посадки не поляки выбирали, и предложили сесть именно там наши, под время церемонии они прилет и планировали - это раз, по метеоусловиям аэропорт закрыт не был...
Конечно вина пилота более значительна, в конечном итоге решение должен был принимать он, но и вина нашей стороны для меня очевидна. Разрешение что авось сядет - давать было нельзя.
Если бы поляков предупредили, что по прогнозу вероятность закрытия смоленска велика и надо вылететь на полдня раньше и сеть в Минске. Будь спок - вылетели бы раньше и сели у Батьти. Или не примем летите голуби обратно - отложили бы церемонию, полдня - не критично.

Да и суета наших после аварии, неполные распечатки, попахивают отмазыванием, другое дело - обратно все не вернешь, не войну же начинать? Надо как то мирно решить - в этом заинтересованы и мы и пшеки, другое дело сколько Россия готова пшекам преференций отслюнявить... Судя по тому, что Туск недоволен - дали меньше, чем пшеки хотели...
Vlad aka 5035/61
Аватара пользователя
vlad-46
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 16:11:24
Откуда: Kursk, RF
Пол: Мужской
Имя: Vladimir

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение жаба » 16 янв 2011, 19:02:38

а что, мы им чивото дали? =-O
Аватара пользователя
жаба
Демиург
Демиург
 
Сообщения: 3950
Зарегистрирован: 24 июн 2006, 16:00:56
Пол: Мужской

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение vlad-46 » 16 янв 2011, 19:26:24

Это не обязательно деньги. Может цену на газ уменьшили, может еще что, я не отслеживаю росс.-польск. отношения.
Во всяком случае, что случилось точно - Россия взяла на себя вину за расстрел в Катыни...
Vlad aka 5035/61
Аватара пользователя
vlad-46
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 16:11:24
Откуда: Kursk, RF
Пол: Мужской
Имя: Vladimir

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение Леля » 16 янв 2011, 19:26:57

vlad-46 писал(а):
отец Жозеф писал(а):Да говорить можно что угодно - только база под говорильней должна быть.


А какая тебе база еще нужна? Если по метеоусловиям перед новым годом Домодедово закрыт, все сидят и курят бамбук и нет идиотов которые бы послали нафиг диспетчера и сказали - Я взлетаю или Я сажусь.

...а ты разницу между обледенением, сплошной облачностью и сильным снегопадом в одном случае и туманом в другой - понимаешь?
Потому что - в первом случае ни один дурак не рискнет зайти на посадку,
а в другом - за штурвалом был исполнительный, который слушал не ОПЫТ свой и не Диспетчера русского, а того, кто "под парами" командиру передавал требования еще одного, что в салоне сидел.... ещё одни победители..."4 танкиста и собака", блин!
Надо как то мирно решить - в этом заинтересованы и мы и пшеки, другое дело сколько Россия готова пшекам преференций отслюнявить... Судя по тому, что Туск недоволен - дали меньше, чем пшеки хотели...

это ты зря...
“Мы излишне смиренны в мыслях о народном своем достоинстве, а смирение в политике вредно.
Кто самого себя не уважает, того, без сомнения, и другие уважать не будут.
... Русский должен, по крайней мере, знать цену свою.”

Н. М. Карамзин
Аватара пользователя
Леля
Демиург
Демиург
 
Сообщения: 3496
Зарегистрирован: 03 окт 2008, 14:29:18
Пол: Женский

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение отец Жозеф » 16 янв 2011, 19:48:04

vlad-46 писал(а):А какая тебе база еще нужна?

Юридическая.
vlad-46 писал(а):Если по метеоусловиям перед новым годом Домодедово закрыт, все сидят и курят бамбук и нет идиотов которые бы послали нафиг диспетчера и сказали - Я взлетаю или Я сажусь.

Не может быть закрыт аэропорт по метеоусловиям. Такого не бывает. Бывают метеоусловия условия ниже минимума аэропорта, но с отдельных случаях командир воздушного судно имеет право принять решение на посадку.
vlad-46 писал(а):Руководитель полетов виноват в том что не закрыл аэропорт. А не закрыл - потому что он не гражданский диспетчер.
У вояк изначально свободы в принятии решения меньше. Сверху сказали - примешь, он ответил есть. И пофигу какая там метеообстановка.

На каком основании РП должен был закрыть аэропорт? Он мог это сделать только по технической причине. РП есть и у гражданских диспетчеров - как правило это руководитель смены и РП несет ответственность за диспетчерскую работу. Приказать ему принять никто не имеет право. А вот командир самолета имеет право принять решение на посадку ниже установленного минимума. Другой вопрос, какую он после этого будет нести ответственность...
vlad-46 писал(а):Место посадки не поляки выбирали, и предложили сесть именно там наши, под время церемонии они прилет и планировали - это раз, по метеоусловиям аэропорт закрыт не был...

Место посадки выбирали именно поляки. Никто не может заставить командира воздушного судна произвести посадку, там, где он не считает нужным (президент конечно мог надавить,тем более, что один экипаж он уже увольнял, не от большого ума естественно)
vlad-46 писал(а):Конечно вина пилота более значительна, в конечном итоге решение должен был принимать он, но и вина нашей стороны для меня очевидна. Разрешение что авось сядет - давать было нельзя.
Если бы поляков предупредили, что по прогнозу вероятность закрытия смоленска велика и надо вылететь на полдня раньше и сеть в Минске. Будь спок - вылетели бы раньше и сели у Батьти. Или не примем летите голуби обратно - отложили бы церемонию, полдня - не критично.

Исключительно вина экипажа - он мог садиться в Минске, Киеве, Москве и еще на массе запасных аэродромов. Ты думаешь, что принятие решение на вылет происходит с бухты-барахты и метеоусловия не изучаются? Перед вылетом экипаж всегда проходит метеоконсультацию с изучением метеообстановки на аэродромах вылета, назначения, запасных и по маршруту следования. По желанию экипажа прогноз выдается в письменном виде на борт самолета.
vlad-46 писал(а):Да и суета наших после аварии, неполные распечатки, попахивают отмазыванием, другое дело - обратно все не вернешь, не войну же начинать? Надо как то мирно решить - в этом заинтересованы и мы и пшеки, другое дело сколько Россия готова пшекам преференций отслюнявить... Судя по тому, что Туск недоволен - дали меньше, чем пшеки хотели...

Да хрень это всё и говорильня пустая. Нет там нашей вины и быть не может, если диспетчер или РП дезу о высоте, направлению на прямой, удалению от полосы или барометрическом давлении аэродрома на борт по халатности или ошибке не дал, а такого не было.
Дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
С женщиной спорить, что поросенка стричь - шерсти нет, а визгу много.
Изображение
Аватара пользователя
отец Жозеф
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 4185
Зарегистрирован: 06 апр 2008, 03:16:47
Пол: Мужской
Имя: Владимир

Re: российско-польские отношения

Непрочитанное сообщение LambadA » 17 янв 2011, 15:30:22

Даже если мы в чём то виноваты не стоит "слону" перед "моськой" отчёты раздавать, сказали сами виноваты значит сами, а не нравится, сидите себе в своей Польше и молчите :)
Изображение
Аватара пользователя
LambadA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 20 сен 2010, 18:32:58
Откуда: Курск
Пол: Мужской
Имя: Михаил

След.

Вернуться в Польша

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: AhrefsBot [Bot], DotBot [Crawler], GoGo [Бот], Google [Bot], Magpie [Crawler], Majestic-12 [Bot], YaD, Yahoo [Bot], Яндекс [Бот]

cron